¿Por qué es tan alabado Kurt Cobain en el ranking?

Personalmente, creo que Cobain fue un guitarrista muy sarpado. Es cierto que no era, digamos, técnicamente dotado en el sentido que comunmente se entiende, pero el tipo sabía manejar la guitarra para que hiciera los sonidos que quería. Escuchate Bleach, el primer disco de Nirvana, que está grabado con dos mangos y escuchá cómo suena la guitarra. Es una pelota inmensa de distorsión y mugre calculada al detalle. También te diría que escuches temas como "Scentless Apprentice" o "Milk It", que para mí son el pico de la habilidad de Cobain como violero. Cobain era un tipo que supo explotar al máximo el potencial expresivo de la guitarra eléctrica.
(No hay que dejar de decir que igual el chabón aprendió casi todo después de irse de gira con Sonic Youth, que es una banda que tiene a dos guitarristas INMENSOS)

El tema para mí es que no tiene ningún sentido pensar en rankings como el de la Rolling Stone. Es más, ni siquiera tiene sentido pensar en categorías como "mejor" o "peor" para la música. Básicamente porque no sirven para nada. Alguien dice, ponele, "Jimi Hendrix es el mejor guitarrista del mundo" y yo le contesto "No, es Robert Fripp". ¿Y quién tiene razón? Nadie. O supongamos que alguno de los dos, no importa cuál, tiene razón. X es mejor guitarrista. Listo, ¿y con eso qué hacemos? ¿Qué cambió en la música ahora que sabemos quién es mejor y peor? Nada, ¿no?


Y... no.

Está Kirk Hammett y no Andy LaRocque de King Diamond?
Ese ranking no sirve.

Me gustó por donde lo tomaste el tema, porque la verdad nunca me habían hablado desde esa perspectiva. Y sí, creo que es verdad lo que decís Cobain encontró la forma de explotar el potencial de la guitarra electrica y llevarlo a una dirección completamente diferente a la que se venía haciendo (no por eso mejor o peor que las otras, pero si diferente). A mi en lo particular me encanta la canción "Serve the servants".

Desde ya, otra cosa en la que coincido con vos, no hay ningún sentido en pensar en rankings como el de la rolling stone. Sin embargo el ranking no se debería hacer por gustos. La musica es un arte que está encerrado en parámetros que se pueden definir con el correcto debate. Hacer un sonido no es música, por eso es que creo que se puede determinar qué es música y qué no lo es. Obviamente si a mi me gusta Jonny Greenwood y te digo que es el mejor guitarrista y vos decís que es Frip no cambia nada. Pero ambos sabemos que hay una diferencia entre Zappa y un guitarrista de cumbia (no quiero lastimar sensibilidades con esta comparación). Si fuese completamente defino por gustos yo podría tirar mi guitarra contra el piano grabar los sonidos y los ruidos que se producen y decir que es música, pero sin embargo no cualquier cosa que se pinta (moldea, esculpe, etc, etc) es arte así como no cualquier sonido y ruido producido al unísono es música.
Igual es simplemente para establecer una dirección, no podés poner en el mismo lugar a Buddy Guy y a Kurt cobain porque son estilos distintos de música de arte, por eso por ejemplo se separa entre comedia y drama cuando se dan los premios. Creo que rolling stone hace esto más para crear una polémica que para tratar de armar un ensayo con sentido.

"Serve the Servants" es un temón. De hecho, en ese disco, In Utero, creo que Cobain ya estaba totalmente al mando de su guitarra (?) y el sonido que había armado para la banda estaba empezando a madurar posta. Lástima que el pibe se tomó el palo, estoy seguro de que hoy en día Cobain estaría haciendo música increíble.

Está muy interesante lo que decis acá porque sirve para disparar la discusión por algo que en tu primer post en este thread apenas estaba insinuado: qué papel juegan las instituciones a la hora de establecer qué es buen arte y, sobre todo, qué es arte y qué no. Imaginate que cuando leí la pregunta "¿Por qué es tan alabado Kurt Cobain en el ranking?", pensé "Bueno, sí, ¿pero el ranking que hizo quién?".
En todas las disciplinas artísticas coexisten dos cosas: los artistas con sus obras y la crítica. En el medio de todo eso está el público, que es un tema aparte. Te lo pongo con un ejemplo que le robo a un amigo: hoy en día, en un museo, la única manera de saber si una lata de Coca tirada en el piso es basura u obra de arte es buscándole un cartelito al lado que tenga el nombre del autor y el título. Si no hay tal cartel, podés tirar la lata al tacho. Si el cartel está y y tirás la lata, juicio por millones de dólares. ¿A dónde voy con esto? A que un funcionamiento muy similar hay dentro de la música. El caso paradigmático es John Cage, un chabón que logró hacer que fuera considerado música todo eso que vos decís que no puede serlo: el tipo hacía chocar dos pianos entre sí y decía "ese ruido que hacen es música". Después John Cage se dio cuenta de que podía irse más al extremo y un día llenó un auditorio de gente, se sentó adelante de un piano y durante más o menos cuatro minutos no hizo NADA. Por supuesto, lo que el tipo busca no es que nadie diga "qué buen tema" ni nada de eso, sino que se pregunten (incluso si no se lo pueden responder) por qué eso -el choque de dos pianos o el más absoluto silencio- es música. La respuesta más sencilla es: dsede el momento en que una obra es considerada por la crítica, incluso si es para decir "esto no es música", pasa a ser música. El debate sobre esta cuestión puede ser muy largo, al punto de que hay personas que le dedican años de su vida a estas cosas, se arman carreras universitarias, congresos, cursos de doctorado. Pero yo lo quería poner acá a forma de introducción al caso concreto del ranking de los guitarristas de la Rolling Stone.
Este ranking que vos pusiste salió por la misma época que la revista publicó otro ranking más ambicioso: los mejores 100 artistas de rock de la historia. Creo recordar que la revista cumplía 50 años y, con mucho ingenio, decidieron aprovechar eso para decir: "Bueno, el tiempo está de nuestra parte, nos hemos convertido en una de las instituciones de crítica de rock más importantes de todas, es hora de elaborar un canon". Un canon es, básicamente, la medida de las cosas con la que se miden las demás. En el caso de las artes, se le dice canon a lo que dice qué es arte y qué no. Entonces, la idea de estos tipos es decir: "Para nosotros, la importancia de un guitarrista se mide en comparación con la que nosotros le damos a estos 100 tipos. Y la importancia de una banda se mide con la que nosotros le damos a estas 100 bandas." Para que te des una idea de la pelotudez que es esto, el guitarrista número 1 es Jimi Hendrix y la banda número 1 son los Beatles: es decir, obviedades. El tema es que la Rolling Stone es una institución importante y pedorra a la vez. Es importante porque a lo largo de la historia, sobre todo al principio, sirvió para promocionar toda la cultura del rock y para posicionar a tipos que hoy en día son importantísimos, como Bob Dylan. Pero a la vez es pedorra porque sacan tres números especiales a decir cosas en las que -más o menos- todos están de acuerdo. Que Jimi Hendrix y los Beatles sean los primeros de los rankings no es una operación crítica interesante. Nada más es decir lo que ya todos dicen.
Así que es en esta forma que se da eso que decís vos: "La musica es un arte que está encerrado en parámetros que se pueden definir con el correcto debate". Cuando una institución cualquiera arma estos rankings, lo que hace es tratar de establecer parámetros objetivos para la discusión de algo que es enteramente subjetivo. Ojo, yo no digo que esté mal. Es más, me parece que es necesario. Creo que estas operaciones para armar un canon son importantes, aunque más no sea para discutir ese canon. Pero la música (como cualquier forma artística), desde su composición hasta su apreciación, es una actividad que se da en el plano de la subjetividad. Hay mediaciones (instancias entre la música y el público), claro, y esas mediaciones son las que establece la crítica. Pero tomar conciencia de esas mediaciones y tratar de desarmarlas es parte del juego. Y es un juego porque al hacer eso reemplazás una percepción mediada por otra. En un foro como este, por ejemplo, la masa de personas hablando sobre música, bien de una banda o mal de otra, arma el canon del foro. Yo participo de otros foros en los que ni se discute la música que se discute acá (y viceversa: acá no se habla ni en pedo de lo que se habla allá). Lo divertido es que en ambos foros a nadie le gusta el ranking de la Rolling Stone. Pero eso es bueno, insisto.
Bueno, acabo de darme cuenta de que escribí un terrible choclazo y nada más para decir: no es tan fácil decir que algo no es música. Hay muchos experimentos musicales hoy en día a través de los cuales se ha logrado que se acepte como música el ruido mismo (hay todo un género -que además le gustaba mucho a Kurt Cobain- que se llama así, noise, ruido) y eso, aunque a uno no le guste, no tiene nada de malo.
Perdón por escribir algo tan largo, no sé qué tan bueno habrá quedado, pero en el mejor de los casos podemos seguir el debate.

La posta la tiene el sr. Apolo. jaja te felicito por opinar así che
Es que justamente, vos podés tomar como música lo que sea, y como arte también lo que sea, porque el arte es expresión, si a vos te llega o no ese arte es otra cosa.
Dicen que si uno hace catarsis no es arte (lo leí en varios lados) pero deciento, por la razón susodicha :P

Saludos!

No te hagás problema por la longitud de lo que escribiste, porque no la utilizaste en vano, repitiendo, sino que le diste forma a lo que estabas explicando.

Que los críticos impartan que algo es arte, no significa que lo sea. Los gutos determinan gustos, no determinan rótulos. Uno puede decir "a mi me gusta esta chica" pero no puede afirmar que sea linda por ello, yo no la combierto en linda, y si alguien me dice que "para mi esta chica es linda" entonces con el mismo concepto yo puedo mirar una pared que se haya pintado blanca, y decir "para mi esta pared es verde". Yo opino que algo como el arte se puede determinar como algo que no depende de juicios particulares y para lograr esto hay que simplificar un poco más llegar a un punto más pequeño de analisis que no se pueda dudar el comienzo de esto.

Pero bueno, pido disculpas, porque recién leí tu comentario y no tengo tiempo suficiente a esta hora para contestar como se debe. Mañana seguimos bien.

Pd.: respecto a lo que decías al principio, me incliné poco por el tema, porque no era mi intención en el comienzo pero después cuando uno va pensando el primer tema se habren más y más puertas y bueno, preferí dejar una abierta o varias porque me parecía interesante. Es un experimento donde quizás intentás descubrir algo y terminás interesandote por otra cosa.

Bueno, es que no es tan sencillo. Vos decís "Que los críticos impartan que algo es arte, no significa que lo sea", pero en los hechos, lo que dicen los críticos es de las cosas que más importan. Por supuesto, uno puede vivir su vida y cagarse en lo que digan estos chabones, pero para el análisis de qué es lo que se considera arte y qué no, no podés dejar de tomar en cuenta lo que dice la crítica. Esto es así porque el arte, como institución que es, tiene una dimensión social, es decir, que se compone de la suma de muchas opiniones y puntos de vista. Hay que resaltar que al interior del arte las cosas nunca son homogéneas, y que ciertos críticos o artistas digan que una cosa no es arte no quita que para que otros críticos y artistas sí lo sea. El debate es constante y no es, en términos generales, muy diferente al que nosotros estamos teniendo acá.
Vos argumentás, con bastante sentido común, que no alcanza con lo que uno diga para que una cosa sea una cosa, y de ahí el ejemplo de la pared blanca que alguien dice que es verde. Y también ponés el ejemplo de una chica que es linda para uno y no muy linda para otros. Para mí hay un problema con esos ejemplos, y es el siguiente: el color de la pared es un dato objetivo, comprobable, por lo cual es fácil decir que si alguien dice que una pared blanca es verde está equivocado (o es sarpadamente daltónico, je). Pero ya cuando el ejemplo pasa a la belleza de una muchacha, las cosas cambian.
Con la belleza de las personas pasa algo muy parecido que con el arte. En ambos casos, se trata de que por detrás de toda percepción estética existe un complejo aparato social que la configura. Voy a poner un ejemplo que puede sonar un poco cruel: ¿por qué es fácil decir que una mina gorda, con granos, pelada y bizca es fea? Parece feo decir esto, pero hay que ser sincero. A una mina que te la describen así, ¿vos le das? Yo tampoco. Ahora, imaginate que te hablan de una mina rubia, flaquita, de nariz chiquita y recta y unas tetas que son el cielo. Ahí la cosa cambia. Acá tampoco necesito preguntarte si le das o no, porque convengamos que casi cualquier mina descrita así es, por lo menos, deseable (¡flaquita y tetona es una gran combinación!). La cosa es que atrás de cualquier idea de lo feo y lo bello que uno pueda tener, subyace una idea de lo feo y lo bello que se construye en la sociedad a través de la historia (mirá esculturas griegas, cuadros del Renacimiento y así; vas a ver cómo fue transformándose el ideal de belleza). Es algo que te excede como individuo, y por la calle todo el tiempo vas a poder ver cómo se te ofrece esa idea de la belleza y la fealdad. Las tapas de las revistas, los anuncios publicitarios y hasta en las obras de arte: cuadros, películas, fotografías. Yo no digo que esté mal, aunque quizás se coge un poco menos.
Con lo que es considerado arte (o no), pasa algo parecido. Lo que se acepta como manifestación artística
también es una consideración que va cambiando con el tiempo, en parte por la acción de los artistas y en parte por los debates que se dan entre los críticos. Las artes plásticas suelen ser las más útiles para dar ejemplos de este tipo. Pensá en el mingitorio de Duchamp o en las latas de sopa Campbell de Andy Warhol. Si bien hay diferencias entre lo que esas dos obras pretenden expresar respecto de qué es el arte, o qué puede ser el arte, para lo que estamos hablando acá los dos ejemplos sirven. A lo que voy es que ambas obras funcionan, básicamente, como cuestionamientos de qué puede adquirir el estatuto de arte. El chiste es que el debate no está planteado en el área de la crítica, es decir, que el debate no está dado solamente a nivel de confrontación de opiniones que pueden ser discutidas a nivel exclusivamente verbal, de la palabra. La gran joda loca es que para poder debatir esto, para hacer posible este debate, tanto Duchamp como Warhol tuvieron que lograr que sus obras fueran expuestas en un museo. El museo no es sólo un lugar donde se cuelgan pinturas para que uno las vea, sino que esas pinturas está colgadas para que uno las considere en tanto obras de arte. Esto no está bien resumirlo así, pero si no me voy mucho por las ramas. En resumidas cuentas, te pongo este ejemplo para que veas que hay ciertos mecanismos institucionales que es necesario activar para que la discusión sobre el estatuto de arte de una obra sea posible.
Con la música (que es lo que nos interesa acá) pasa algo parecido. Para que se pueda debatir qué es música y qué no, tienen que pasar algunas cosas: la obra tiene que ser interpretada adelante del público o tiene que ser grabada para luego reproducirse. En definitiva, tiene que entrar en circulación a través de algunos de los canales que la sociedad tiene preparados para eso. Lo que no se considera música no se difunde como tal. Porque la música también tiene un carácter social. Y por eso, aunque nos pese a cada uno de nosotros en particular, lo que opinemos individualmente no logra alterar el estatuto de arte que una obra puede tener. Acá en el foro nunca falta un metalero cuadrado que salte a decir cosas como "eh, la cumbia no es música", del mismo modo que hace 30 años saltaban los fanáticos de Pink Floyd a decir "eh, The Clash no es música". Pero vos y yo bien sabemos que la cumbia y The Clash son música (más allá de si nos gusta o no).
Vos en un momento decís "Yo opino que algo como el arte se puede determinar como algo que no depende de juicios particulares y para lograr esto hay que simplificar un poco más llegar a un punto más pequeño de analisis que no se pueda dudar el comienzo de esto". Para mí el problema que tiene esa afirmación (que no tiene nada de malo, yo solamente estoy en desacuerdo y te expongo por qué; acá la idea no es tener razón sino considerar los puntos de vista ajenos) es que parece implicar que todas las cosas que son consideradas "arte" comparten alguna propiedad particular que es posible identificar siempre. Como si hubiera algo que podríamos llamar "lo artístico" que formara parte de la esencia de esas cosas. A mí me parece complicada esa idea porque permite pensar, entonces, que si algo no llegara a contar con esa propiedad, quedaría afuera del arte. Y al mirar la historia del arte, es complicado sostener algo así. Porque si revisás, te vas a encontrar con cosas muy diferentes que son todas arte o que por lo menos son consideradas arte por la sociedad. Retomando un ejemplo del post anterior: John Cage logró que cuatro minutos de silencio sean considerados música. Obviamente, no son cuatro minutos de silencio cualquiera, de los que tanto abundan en el universo. Pero ¿qué pasa si uno voluntariamente se presta a "escuchar" cuatro minutos de silencio en un auditorio? ¿Y qué pasa si esos cuatro minutos de silencio, además, tienen un título y un autor? Se complica la cosa. En todo caso, yo no me animo a decir que eso no es música. Primero, porque viene John Cage y me caga a piñas (aunque ya está viejo, creo que el tipo se la banca). Y segundo, porque todo eso me demuestra que la música es mucho más que combinar silencios y sonidos de una manera determinada. Sin embargo, no te puedo decir qué es la música, o qué es "lo musical" propiamente dicho. Si vos tenés alguna definición, te invito a que la compartas y vemos qué onda.


Acá no entendí muy bien a qué te referís.

¡Esto es genial!

Muchachos, gracias por este debate.

La revista Rolling Stone y Mtv son los anticristos de la música. De entrada que no sé qué puede saber un periodista de música. Además, es obvio que en esos rankings no se vota por el mejor, si no por el más conocido. Quién de ahí puede conocer a Andy LaRocque o a Dave Murray o a K.K. Downing? No digo que Cobain no sea un buen guitarrista, de hecho lo es, lo que remarco es que un raking de ésos no está hecho por la gente más idonea.