"Política - Teología"

[bruto]

En realidad, dios no creó al hombre, fue a la inversa.

Y esto es absolutamente demostrable, además de obvio.

[trrible]

¿Leíste "La existencia de Dios" de Michael Federico Sciacca?

Para demostrarlo, tenemos que ponernos de acuerdo en los alcances, métodos, validez y tipos de una demostración.

Lo cual es tarea larga.

Si te interesa, yo que vos leería primero "Nociones generales de Lógica y Filosofía", de Juan Alfredo Casaubon. Sobre todo, el capítulo de GNOSEOLOGÍA.

Si no, no tiene sentido hablar este tema. Quienes no tienen nada en común, nada pueden discutir.

Estudié lógica en la facu de humanidades empezando por Aristotelismo, luego algo de la lógica de Tarski y en otro momento en ciencias exactas estudié los modelos de Kirpke, álgebras de Bool. Pero el problema es claramente simple y no viene por el lado de la lógica sino, que viene por el lado del criterio utilizado para aceptar verdades que se comenzó a utilizar gracias a Kant y su Crítica de la Razón pura para luego ser claramente definido por Poppe, se llama falsacionismo.
Y lo que estás afirmando es claramente no falseable.

[Sinescrupulos85]

Estudié lógica en la facu de humanidades empezando por Aristotelismo, luego algo de la lógica de Tarski y en otro momento en ciencias exactas estudié los modelos de Kirpke, álgebras de Bool. Pero el problema es claramente simple y no viene por el lado de la lógica sino, que viene por el lado del criterio utilizado para aceptar verdades que se comenzó a utilizar gracias a Kant y su Crítica de la Razón pura para luego ser claramente definido por Poppe, se llama falsacionismo.
Y lo que estás afirmando es claramente no falseable.

Interesante lo que decís. También conozco a Kant y Popper.

"Falseable" no equivale a verdadero.

Por ejemplo, vos no podés contrastar y decir "no hay marcianos en Neptuno", sencillamente porque no podés ir hasta allí, y porque no te consta que existan marcianos.

Aquí el tema es determinar la carga de la prueba.

Pero además, me parece, está en que para el bien de la economía de la discusión, conviene que si vos mantenés esa posición, leas -antes de discutir conmigo- algunas de las cosas que los pensadores de "la filosofía perenne" sostienen.

Saludos

[AlbertHofmann]

Esta afirmación no puede ser probada ni refutada. Está fuera del alcance de cualquier demostración. ¿Me entendés Hofmann? No sé si lo decís en el sentido de que aquellos que inventaron el Estado "utilizaron" malévolamente la idea de Dios, o que inconcientemente -y sin culpa- la proyectaron... ¿Cuál de las dos querés decir? ¿O ninguna?

no es utilización "malévola". Simplemente la idea de un dios, en cualquier cultura primitiva del mundo, sirvió para explicar lo que el ser humano no podía explicar en esos tiempos y además para regular la vida de esas sociedades. Los diez mandamientos son normas dictadas por el legislador Moisés para un pueblo que estaba armando la estructura de su Estado, que necesitaba reglas propias para ordenarse. Luego se crea toda una mitología alrededor para darle validez "divina", cosa que pasó en muchas otras culturas además de la del pueblo judío. Dios es omnipresente y omnisciente, mucho mejor que cualquier juez para hacer cumplir la ley.

Dios no es creación del hombre

El hombre es creación de Dios.

de Alá, Jehová, Zeus, Brahman o Quetzacóatl?

[Sinescrupulos85]

Cuánto escepticismo

no es utilización "malévola". Simplemente la idea de un dios, en cualquier cultura primitiva del mundo, sirvió para explicar lo que el ser humano no podía explicar en esos tiempos y además para regular la vida de esas sociedades. Los diez mandamientos son normas dictadas por el legislador Moisés para un pueblo que estaba armando la estructura de su Estado, que necesitaba reglas propias para ordenarse. Luego se crea toda una mitología alrededor para darle validez "divina", cosa que pasó en muchas otras culturas además de la del pueblo judío. Dios es omnipresente y omnisciente, mucho mejor que cualquier juez para hacer cumplir la ley.

Si no es malévola, es inconciente. ¿Verdad?Sí.Pero si es inconciente, ¿por qué sería reprochable? Porque muchas veces lo has echado en cara a nosotros.Pero además, no podés probar (popperianos, alerta!!!) que nosotros, los creyentes, teístas, PROYECTEMOS inconcientemente desde nuestro interior a Dios, como justificación del Estado, etc.. No lo podés probar. Lo podés enunciar, no probar.¿me hago entender?

[trrible]

Falsable o no falseable no es equivalente a decir Verdadero o no verdadero, como bien dices; es equivalente a decir: De esto si podemos hablar con criterio (NO especulativamente) y de esto simplemente NO por no estar a nuestro alance, respectivamente.

Algo de escolástica leí alguna vez, pero si planteamos la discusión desde su punto de vista estaremos volviendo varios pasos atrás es la historia de la filosofía.

[Sinescrupulos85]

Falsable o no falseable no es equivalente a decir Verdadero o no verdadero, como bien dices; es equivalente a decir: De esto si podemos hablar con criterio (NO especulativamente) y de esto simplemente NO por no estar a nuestro alance, respectivamente.

Algo de escolástica leí alguna vez, pero si planteamos la discusión desde su punto de vista estaremos volviendo varios pasos atrás es la historia de la filosofía.

No, no volvemos "atrás", porque la Verdad no depende de la historia.La tierra siempre giró en torno al Sol. No es que "comenzó" a rodar en torno al Sol, cuando fue "descubierto" que rodaba en torno al Sol (!!!).Saludos

[AlbertHofmann]

Cuánto escepticismoSi no es malévola, es inconciente. ¿Verdad?Sí.Pero si es inconciente, ¿por qué sería reprochable? Porque muchas veces lo has echado en cara a nosotros.Pero además, no podés probar (popperianos, alerta!!!) que nosotros, los creyentes, teístas, PROYECTEMOS inconcientemente desde nuestro interior a Dios, como justificación del Estado, etc.. No lo podés probar. Lo podés enunciar, no probar.¿me hago entender?

lo que "se les echa en cara" a ustedes es el hecho de que porque un grupo crea en determinado dios y determinadas normas, no quiere decir que las mismas tengan que ser aplicadas a todo el conjunto de una sociedad. No es reprochable mientras TU dios intervenga sólo en TU vida, o sea que no apliques tus creencias desde el Estado para castigar comportamientos que considerás malos o pecaminosos (y que de todas formas van a ser castigados por tu dios). Si lo puedo probar o no, poco me interesa. Vos tampoco podés probar que tu dios sea más poderoso que, por ejemplo, Gucumatz y por lo tanto los valores morales de uno sean más válidos que los del otro. Lo único cierto es el hombre en sociedad, y, repito, es él quien decide cuáles normas va a aplicar para ordenar su comportamiento y cuáles no.

[Sinescrupulos85]

La verdad, con este párrafo me hago un picnic.
Decime Hoffmann:

lo que "se les echa en cara" a ustedes es el hecho de que porque un grupo crea en determinado dios y determinadas normas, no quiere decir que las mismas tengan que ser aplicadas a todo el conjunto de una sociedad.

Voy a citar a Proudhon, quien se queja de la concepción liberal de Dios, que yerra por deísta. Dios o es Absoluto, o no existe. Si Dios es el bien de la persona, considerada individualmente, ¿por qué no sería el bien del todo social, que no está conformado sino por el conjunto de personas? Y no me vengas con las boludeces de la libertad, porque jamás la Iglesia (Santo Tomás dixit) estuvo de acuerdo con el bautismo compulsivo. Discutí lo que yo te planteo, no la tangente que a vos te gustaría proponer.

No es reprochable mientras TU dios intervenga sólo en TU vida, o sea que no apliques tus creencias desde el Estado para castigar comportamientos que considerás malos o pecaminosos (y que de todas formas van a ser castigados por tu dios).

Por favor, mirá los Mandamientos. Respetar padre y madre, no robar, no fornicar, no matar al inocente. ¿Te das cuenta? ¡Es lo natural! Que la fe lo defienda confirma nuestras primeras percepciones naturales.

Si lo puedo probar o no, poco me interesa.

No querido, empezaste con que querías el juguete. Ahora que te lo saqué, no digas que no te interesaba. Eso es ser choto.

Vos tampoco podés probar que tu dios sea más poderoso que, por ejemplo, Gucumatz y por lo tanto los valores morales de uno sean más válidos que los del otro.

Sí, yo lo puedo probar -de hecho ya lo demostramos muchas veces- pero además no estamos en el mismo nivel, porque vos sos el que tiene una criteriología de "sólo admito lo que está probado". Yo no. Vos sos racionalista, yo no.

No me podés medir a mí con la misma vara que te medís a vos.

Lo único cierto es el hombre en sociedad, y, repito, es él quien decide cuáles normas va a aplicar para ordenar su comportamiento y cuáles no.

Si es lo único cierto, estamo' al horno.

También podría decir que no hay normas, absolutamente.
Sería un caos, pero ¡oh! se respeta la voluntad del hombre...
El mejor de los mundos posibles.

[AlbertHofmann]

Voy a citar a Proudhon, quien se queja de la concepción liberal de Dios, que yerra por deísta. Dios o es Absoluto, o no existe.

falsa dicotomía. No puedo afirmar ni que no exista, ni que sea absoluto.

Si Dios es el bien de la persona, considerada individualmente, ¿por qué no sería el bien del todo social, que no está conformado sino por el conjunto de personas?

porque dios no es el bien de la persona, sino lo que la persona cree que es el bien para ella. A ver, las convicciones morales de cuál de todos los individuos en el mundo hacemos extensivo el bien social? O sea, cómo determinamos cuál pensamiento subjetivo es el verdadero?

Por favor, mirá los Mandamientos. Respetar padre y madre, no robar, no fornicar, no matar al inocente. ¿Te das cuenta? ¡Es lo natural! Que la fe lo defienda confirma nuestras primeras percepciones naturales.

lo que te parezca natural a vos no es lo natural para todos. Por ejemplo, en algunas sociedades el incesto era considerado algo natural. La esclavitud también. En la Biblia, el asesinato en masa ("no matarás" ) de Sodoma y Gomorra es considerado como "bueno" porque lo hace dios. En el libro de Job el mismo Jehová hasta apuesta con Satanás y permite que este someta a Job a distintas pruebas.

Sí, yo lo puedo probar -de hecho ya lo demostramos muchas veces- pero además no estamos en el mismo nivel, porque vos sos el que tiene una criteriología de "sólo admito lo que está probado". Yo no. Vos sos racionalista, yo no.

No me podés medir a mí con la misma vara que te medís a vos.

perfecto, entonces no me quieras someter a las mismas reglas a las que te sometés vos (por lo menos no sin antes preguntarme y consensuar con el resto de la sociedad).

Si es lo único cierto, estamo' al horno.

También podría decir que no hay normas, absolutamente.
Sería un caos, pero ¡oh! se respeta la voluntad del hombre...
El mejor de los mundos posibles.

absolutamente falaz. Hay normas porque el hombre las creó, su necesidad fue elaborarlas para organizar la vida en sociedades a medida de que se fue haciendo sedentario.