Inquietudes personales

[Dra. StrangeLove]

Bueno, aca estoy yo denuevo con mis preguntas e inquietudes. Hoy tengo una que me estuve preguntando permanentemente durante la semana. Soy una onda "Carrie" de Sex & the City pero politica, por asi decirlo. Durante una semana tengo una pregunta o inquietud en la mente que trato de aclararla, y hasta que no me contesto o no me quedo satisfecha no paro...

La cuestion es la siguiente: Vieron que esta semana se voto en diputados la anulacion de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, no? Ok, y vieron que Zamora no quizo votar poniendo como excusa que esto era todo un manejo politico a favor de Kirchner y que el no queria participar.
Luego, mas tarde en esta misma semana, dieron prision a algunos montoneros. Esto lo hizo el Juez Bonadio, puesto en su cargo por Menem, muy amigo de Corach y tuvo en su pasado un problema de "servilleta"...por asi decirlo, este mismo Juez AHORA, oh casualidad, manda presos a estas personas (by the way, tendrian que estar presos desde hace mucho tiempo).

Ahora, mi problema son los limites. Yo, siempre fui de tener los ideales bien arriba, eran lo principal y pocas veces me sentia permisiva con respecto a ellos en contraste con la realidad. Luego, cuando uno va involucrandose mas con la realidad se da cuenta que a veces con los ideales unicamente mucho no hacemos aunque siguen siendo la base de la lucha, pero que a veces hay que ser permisivos, en la politica por ejemplo, para mi entender hay que bajar un poco a la tierra para lograr las cosas. Por ejemplo, tener algun tipo de alianza o etc, no se si me explico.
Mi problema es donde esta el limite de todo esto, hasta donde esta bien no seguir "a raja tabla" los ideales (en un plano politico) para lograr algo (ojo, que quede constancia que no estoy hablando de algo grave, no estoy hablando de beneficios monetarios ni un beneficio puramente personal)

Digo esto por lo de Zamora por ejemplo, tipo que quiere la anulacion de la ley de obediencia debida y punto final pero que no voto por una cuestion de mantener sus ideales y no modificar ni un poco los medios para llegar a ese fin. Digamos, con la anulacion no se esta mandando preso a los militares, simplemente se le da la opcion a la justicia para hacerlo o no. Lo cual me parece que tendria que haber sido asi desde hace muchiiisimo tiempo, faltaba voluntad politica y ahora la hay, voluntad politica para que la justicia haga su laburo. Ahora, esta bien lo de Zamora, no es que esta mal pero no se si lo hace apto para, por ejemplo, tener un cargo de liderazgo.
No es que para ser politico tenes que CAGAR a medio mundo, sino que como politico uno tiene que buscar los mejores medios para llegar a su fin, los mejores medios no significa tener que bajarse los pantalones ni nada extremo. Pero hasta que limite modificar los medios, los transformo en medios indignos. Esto lo pregunto porque justamente estoy en contra de ese dicho "El fin justifica los medios", ya que si usamos medios perversos, el fin resultara tener tambien un tinte perverso.
Repito: Mi problema son los limites. Dónde un medio se transforma en malo. Votar a favor de la anulacion habria sido una violacion a sus ideales o quiza hubiese sido otro modo digno de llegar a la anulacion? Significa que le estas haciendo el juego politico a Kirchner? Significa que quedas como complice de sus tramoyas politicas? Son realmente tramoyas politicas o es una busqueda de justicia donde es inevitable el beneficio politico?
Porque haga quien lo haga iba a tener un beneficio, lo importante es asumir responsabilidades y tener voluntad.
Otra cosa, Zamora habia dicho que el no votaba porque no le habian avisado que se iban a realizar reuniones para tratar el proyecto, que a el no le avisaron, que le avisaron a Walsh a Carrio etc, pero a el no. Ahora, yo digo, no es una actitud infantil? No voto porque no me invitaron a la reunion cuando conoces bien cual es el proyecto, que se viene laburando desde hace mucho tiempo atras y que es momento de darle el apoyo necesario para que no se escape con el viento?

Lo de Bonadio va mas por el mismo lado, por el lado de los limites. Esta perfecto que esos tipos vayan a la carcel, ahora tengo una fuerte contradiccion por el hombre que los esta juzgando, hombre que tiene muchisimas sospechas de corrupcion y amigos infames que lo llevaron a estar donde esta. Tengo sentimientos de contradiccion con ese tema porque me alegra que se haga justicia pero al mismo tiempo con gusto amargo porque no siento correcto que ese señor justo ahora lo haga, porque este Juez hace mucho que esta en su cargo tratando este tema y justo ahora se decide a dictar prision.

No se, creo que es un tema dificil tratado por muchos analistas de politica, Maquiavelo por su parte hizo su buen analisis pero lo que genera es que yo siga juntando inquietudes.

Saludos,

[Persio]

No sé si lo que voy a contestarte es lo que esperás o si entendí mal y me fui por las ramas.

tipo que quiere la anulacion de la ley de obediencia debida y punto final pero que no voto por una cuestion de mantener sus ideales y no modificar ni un poco los medios para llegar a ese fin.

No sé si en algún momento Zamora habrá dicho expresamente que "no vota la anulación para mantener sus ideales", pero, hasta donde yo tengo entendido, es por otro motivo que no sé si se habrá tratado en algún otro thread del foro.
Lo único que oí de Zamora sobre el tema me dio a entender que no vota la anulación de esas leyes porque es algo que "va en contra a las leyes y a la Constitución vigentes".
Una vez que una ley es sancionada con todos los requisitos requeridos, como corresponde, aprobada por quien debe ser aprobada, esa ley no puede ser anulada. Puede ser derogada, lo que significa que a partir de ese momento, esa ley no se aplica más, pero anularla significaría decir "nunca existió" lo que permite juzgar a, en este caso, los militares. O sea, según las leyes no se los puede juzgar, además de por eso, porque ya pasaron 10 años y porque ya fueron juzgados (no olviden que la constitución le da al Poder Ejecutivo la facultad de poder "perdonar", lo que hizo Menem).
Por lo tanto, anular las leyes y volver a juzgar a los militares por crímenes que cometieron hace 20 años es algo inconstitucional.. Es por esto que Zamora no vota la anulación de esas leyes y a esto se refería Scioli (¿fue Scioli?) cuando dijo que no iban a obtener los resultados obtenidos.

Es un problema.. yo, como Zamora, como todo el mundo, creo q esos tipos deberían estar tras las rejas, mil metros bajo el agua o ardiendo en el infierno.. pero también entiendo, como Zamora, supongo, que esas leyes no pueden anularse.
Y, sí, ¡es un problema! ¿Qué se hace entonces? Y, cada uno toma la decisión que más correcta le parezca, esa es la de Zamora.

Tengo sentimientos de contradiccion con ese tema porque me alegra que se haga justicia pero al mismo tiempo con gusto amargo porque no siento correcto que ese señor justo ahora lo haga, porque este Juez hace mucho que esta en su cargo tratando este tema y justo ahora se decide a dictar prision.

Sí, lo de Bonadío es una especie de "contragolpe" por "deshacer la obra menemista" El problema está en que, si no hay cargos en su contra, pruebas, no se puede destituir un juez así porque sí..

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Espero q mi respuesta haya tenido q ver con lo que buscabas y no haberme ido para cualquier lado.

[grf]

No escuche las motivaciones de Zamora, y en lo personal, no me preocupan.
Pero si me precupó, me preocupa y me preocupará la problematica propuesta en la primera parte del primer mensaje: los límites entre la ética y la acción.
En mi idea y mi acción, sostengo que el planteo de una idea politica con marco de ideología es un corset de acero que termina mas o menos rapidamente en la encrucujada: hago lo pienso que es correcto o hago lo que intuyo que es correcto. De otra manera: sigo mi razonamiento abstracto o le doy bola a lo que me dicta la realidad.
Si uno hace lo primero, chau, eso es alejarse de la gente y por ende de la posibilidad de acceder a algun lado con los votos. Lo otro conduce a sentirse un traidor a sus ideales y un descreido en uno mismo (y otro males mas).
Así que creo que uno debe hacer politica pensando que solo el 50% de lo que hace lo pone uno, que el otro 50% te lo dicta la necesidad de la gente y que tener que elegir en ambos casos cual es la porción más cercana a tus posturas y que no violente la etica politica y social.
Y por supuesto, conocer sabiamente tus límites en la flexibilidad.
Pero hacer política en el Estado, cualesquiera de sus poderes, no es hacer ideología. Uno debe actuar según el bien comun y los deseos de la gente, ademas de tus ideologías. De suyo va que si tu las has planteado y con ellas te han elegido, todos sabran como actuaras. Pero tu tienes la obligación de respeto hacia las minorías (y mayorías)
Cuando un legislador legisla, lo hace para todos. Las leyes que impulsa Zamora se aplican a los ultraliberales; y la de estos afectan tambien al grupo de Zamora.
El resto, depende de tu integridad cuando negocias o aceptas posturas.
Por todo esto, no sigo ideologías sino doctrinas.

[Dra. StrangeLove]

Bueno primero y principal deseo agradecerle a los que me contestaron o contestaran.
Me interesa mucho este tema y creo que va a ser una problematica a debatir o analizar aunque no se si llegariamos a un acuerdo.
Por el momento estoy analizando ambos lados, tanto el lado de" O todos o todos" y el lado de "Ok, no importa que falten 2", me explico?

Creo que es dificil encontrar un limite exacto, o quiza sea posible pero requiere de mucha experiencia y analisis lo cual yo por el momento no tengo. Pero, me es extremadamente dificil encontrar una respuesta posible que me satisfaga, todas las encuentro razonables.
Yo tuve mi epoca de "ideologia" a raja tabla y que si es de esta manera esta mal, que tiene que ser asi y asa. Como cuando pensaba que se podia ser abogado y no ser garca (luego de una larga investigacion tanto con estudiantes como con abogados) lamentablemente hay que ser garca. Pero asi y todo no me resigno a que el politico deba ser garca para llegar a algo. Esto no lo voy a aceptar, por eso trato de buscar ese punto donde uno puede lograr cosas sin necesidad de "violar perversamente" sus ideales ni embaucar a medio mundo.
Donde esta ese punto donde quiza modifiquemos nuestros ideales mas fantasios y utópicos, los cuales son indispensables pero donde esta el limite de lo anti-etico...
Como dije en mi mensaje: Los medios no justifican el fin y ya puse porque me parece que es asi pero hasta que punto uno puede buscar otros medios para buscar un fin sin que estos medios se transformen en incorrectos.

Con respecto a Zamora, no me refiero exactamente a el, su actitud origino esta pregunta en mi ya que lo escuche atentamente durante su discurso en diputados y me genero un minimo rechazo por muchas cosas que dijo, pero no es lo importante.
Ahora, si fue realmente como lo decis, Fara, eso de que "vio que era obvio que se iba a votar y no voto para demostrar su punto de vista" me parece algo infantil de su parte sin sumar a esto sus quejas porque no lo habian invitado a una reunion.
Tambien lo mismo me genero el hecho de Bonadio, aunque este es un poco mas obvio.

Con respecto al proyecto que se presento, es verdad, una diferencia hay entre el proyecto de Walsh y el proyecto del PJ. Pero las diferencias pueden ser minimas, para la misma Patricia Walsh no le parecieron suficientemente grandes como para votar en contra o no votar. Ella lo voto porque era necesario que se anulen estas leyes y este proyecto lo mamo ella desde un principio, es mas la misma camara habia aprobado su proyecto de dorogacion de estas leyes de Marzo del 2003.

Igual digo, lo que mas me interesa no es Zamora, sino ese problema que comente al principio.
Me ayudo un poco lo que puso GRF, me parecio interesante tirar para ese lado la discusion.

Saludos,
Soledad

[Marcos]

Ni derechos ni humanos



Por José Benegas



Sólo en las dictaduras el sistema legal es arrasado por la política, en función de la satisfacción del deseo de masas o de lo que dicen quienes se atribuyen ser la voz de esas masas. El derecho penal de la Alemania nazi prescindía de la ley para basarse en “los sanos sentimientos del pueblo alemán”. Algo muy parecido a las invocaciones a lo que “la gente siente” de nuestro ministro de Justicia cuando anuncia el apresamiento de personajes notorios o una de sus creativas iniciativas legislativas.

El enfrentamiento armado de los 70 ha vuelto como tema principal a causa de la vocación del gobierno por dividir a la sociedad. Y ha vuelto! de la peor manera: convirtiendo leyes y principios constitucionales en chicles a manipular para hacer “tronar el escarmiento”.

Tenemos legisladores que consideran que el control de constitucionalidad -principal función del Poder Judicial- es un obstáculo a remover en nombre de su particular sentido de la Justicia. Eso explica la facilidad con la que un día el Congreso dicta leyes de perdón, luego las deroga y, como no alcanza, quiere declararlas nulas o inoponibles o lo que sea, con tal de tirar por la borda toda garantía existente.

Cómo llegó la Argentina de un alto grado de tolerancia (al menos en comparación con los antecedentes), como fueron las décadas del 80 y en mayor medida del 90, a la práctica de esta venganza política disfrazada de defensa de los derechos humanos, es algo tan digno de estudio como el paso de país desarrollado a esto que somos hoy. Aunque volver a ser un país incivilizado nos llevó menos tiempo.

El Presidente dijo que no teníamos futuro sin verdad y sin justicia, pero lo que nos diferencia de las dictaduras sangrientas no es esa finalidad, sino los procedimientos civilizados y legales que tenemos establecidos en la Constitución y las leyes para alcanzarla. La justicia humana es en esencia un procedimiento para arribar a una verdad que de antemano no se da por conocida; de otro modo el dictador por sí solo estaría habilitado para ajusticiar, algo que les gustaría a unos cuantos opinadores y políticos.

Todo déspota invoca a la moral y a los sentimientos populares. En los países tolerantes y “garantistas” de verdad, los presidentes no hablan de temas relacionados con la Justicia, porque esta función le corresponde a otro poder.

La experiencia de miles de años enseñó una lección olvidada en la Argentina: la política lleva consigo la tentación de perseguir a los oponentes inventando cualquier excusa.

Cuando el ex presidente Alfonsín decidió armar un entramado pseudojudicial para limitar la revisión de los años sangrientos, crimin! alizó todos los actos cometidos por aquéllos a quienes el mismo Estado había encomendado combatir a la subversión en el decreto 261/75 de la ex presidenta Isabel Martínez.

Años de experiencia llevaron también a adoptar soluciones políticas para enfrentamientos que involucran a una parte importante de la sociedad. Y esto también se basa en el reconocimiento de la falibilidad de la justicia humana. El sistema judicial no soporta un alto grado de politización de los conflictos, y la legalidad queda comprometida por las pasiones cuando el enfrentamiento que intenta resolver es de una magnitud que la supera. La Argentina quiere hacer pasar por un embudo sus viejas rencillas y lo único que consigue es romper el embudo una y otra vez.

El axioma del alfonsinismo era que el Estado no podía actuar con los mismos métodos que el oponente, porque ello era como comerse al caníbal. ¿Acaso los procedimientos para perseguir militares de 1983 a la fecha no es una reedición de la misma conducta, que implica comernos a quien se comió al caníbal?

[Persio]

Vuelvo a contestar porque no explicité lo que yo pensaba respecto a los límites.

Lo q mencioné arriba son los límites legales que condicionan muchas de las acciones de hoy, como por ejemplo, las de Zamora o el por qué de que Bonadío siga ahí. Respecto a la anulación de las leyes, por ejemplo, el problema surge cuando se opone la ética a los límites éticos. Quiero decir: salvo contadas excepciones, todos quieren que los militares vuelvan a ser juzgados. Tal vez, el gobierno tiene en sus manos el poder de anular esa ley. Mas esto no sería éticamente correcto ni tampoco legalmente.. pero si el gobierno tiene ese poder, si las leyes deben servir al pueblo y no viceversa, ¿debe hacerse?

[grf]

Bueno, aunque en escencia ya conteste lo absurdo el planteo de Jose Benegas en otro hilo, solo quiero agregar que las dictaduras que arrasan peor con el sistema juridico son aquellas que, como la inaugurada en el 75, no se basan en ninguna popularidad, sino simplemente en el ejercicio del poder que le dan los fierros. Las otras, al menos, tienen a su favor que los sistemas juridicos se dedican a interpretar leyes, que son nada mas y nada menos que normas que dicta el pueblo o sus representantes. Es medio hipocrita eso de pedir justicia los que se dedicaron a destrozarla.
Y siguiendo el hilo de esta discusión (que no es esa cuestión, ya demolida en otros hilos), este problema de darle justicia a los injuntos es un ejemplo de la etica que acompaña el accionar de la politica: El respeto incluso hacia los irrespetuosos.
Libertad, es posible hacer politica en un marco ético válido, exhibible ante la sociedad.
La cuestión pasa por no ofrecer a la sociedad una postura tal que la realidad te imposibilite cumplirla luego. Por esta razón, un politico éticamente sustentable no tendrá nunca una plataforma electoral con promesas tales.
Quien es honesto, tendra que decir: 'opino que en esto tendremos que comenzar u orientarnos así, pero voy a escuchar y ver para decidir'
Porque hacer politica no es seguir una idea, es hacer cosas para los demas apoyados en una idea.
Tambien es necesario saber retirarse, cuándo dar un paso al costado.
Lejos estoy de ser admirador del Chacho Alvarez, nunca lo fuí. Pero sus actuales detractores le enrostran un gesto (su renuncia) que tiene mas valor etico-politico que haberse quedado a hacer gansadas de coro a lo que se venia. Hay que tener mucho huevo para salir de donde salio, habiendoselo ganado casi solo ( y lo digo con conocimiento de causa, lo conocí cuando era del grupo de los 8, ignoto), y callarse la boca, haciendose responsable.
Entiendo que ese es el marco, simple: no ofrecer mas de lo que uno puede arriesgar, conocer sus límites, no traicionarse.

[ElRuloLothar]

LA NACION pidió una entrevista con Luis Zamora, candidato por Autodeterminación y Libertad, a sus dos voceros. Explicaron que sería muy difícil que dispusiera de tiempo porque, además de la campaña, acude a la Cámara de Diputados. Pidieron que las preguntas se enviaran por e-mail para ser contestadas por escrito. LA NACION nunca recibió las respuestas.

Más allá del nombre del diario, se puede creer que una persona así se haga cargo de la provincia?

[PanzerGrenadier]

Publicado por ElRuloLothar
LA NACION pidió una entrevista con Luis Zamora, candidato por Autodeterminación y Libertad, a sus dos voceros. Explicaron que sería muy difícil que dispusiera de tiempo porque, además de la campaña, acude a la Cámara de Diputados. Pidieron que las preguntas se enviaran por e-mail para ser contestadas por escrito. LA NACION nunca recibió las respuestas.

Más allá del nombre del diario, se puede creer que una persona así se haga cargo de la provincia?

Se puede creer que haya post así?
Zamora es candidato a Jefe de Gobierno DE LA CIUDAD DE BUENOS AIRES. ¿De qué provincia me hablás?

Conste que Zamora no figura en mi intención de voto, pero al menos debería haber un mínimo de análisis para decir "Fulano sí o Fulano no". Y si vamos a descalificar a Zamora o quien fuere, preguntando si se puede creer que alguien así pueda gobernar LA PROVINCIA, vamos muertos.

Saludos

[grf]

Fara, la nación no es el diario de yrigoyen, es el diario de los mitre y hay una diferencia.
Acusar a Yrigoyen con la misma chicana de Uriburu es de muy bajo nivel.