En los 70 en Argentina pasamos por una guerra y por un genocidio

[Peter-John-LYV]

¿Por qué la derecha insiste en mezclar las dos cosas? Aquí en el país pasaron dos cosas, que aunque tenían puntos de encuentro, no deben confundirse.

_Enfrentamientos armados entre organizaciones guerrilleras y fuerzas armadas estatales. Guerra revolucionaria/anti-subversiva, depende el ángulo del observador.
_Campaña de exterminio sistemático entre la población civil de parte del Estado.

Un genocidio puede coincidir en tiempo y espacio con una guerra, y eso no le quita validez. Como el genocidio armenio durante la 1GM, o el Holocausto durante la 2GM.

¿Tan difícil es aceptar esto?

[mbertelotti]

Creo que es una equivocación plantearlo como una guerra. Hubo enfrentamiento armado, pero no fue una guerra, fue un genocidio hecho por un gobierno de facto y la resistencia armada de organizaciones políticas declaradas ilegales y perseguidas con las armas, el secuestro, la tortura y el asesinato.

[mbertelotti]

Quizás decirle guerra suene exagerado, pero si los militares le decían guerra y los guerrilleros también así la consideraban, no veo porque no llamarla de esa manera, si ambos bandos involucrados así la definían.

Más que nada porque conduce a la trampa que es la teoría de los dos demonios y de la cual después no es tan fácil salirse. Más vale poner las cosas en sus correctos términos desde el principio que tener que retroceder buscando el malentendido para dar explicaciones cuando la conversación ya avanzó sobre la base de falsos supuestos o por lo menos ambigüos, que se prestan a dificultar la comunicación.
O sea, entre compañeros podemos decir: si, era una guerra. Pero porque manejamos el mismo lenguaje y sabemos lo que queremos decir cuando decimos algo y que no queremos decir. Ellos en cambio eso lo pueden entender (o pueden querer entender) que decimos que eso fue un enfrentamiento entre la conservación del sistema capitalista liberal y un modelo socialista (que en cierta forma lo fue) pero para en definitiva ponerse del lado de la dictadura entendiendo que era una dictadura capitalista o una dictadura comunista, y no era eso lo que estaba en juego. La realidad es que los militares, en complicidad con los sectores mas conservadores habían eliminado la democracia, la constitución y todas esas instituciones que ellos mismos contradictoriamente defienden con tanto ahinco (en el plano de lo formal, nunca en el plano de lo real) y que se estaba matando gente por pensar de determinada manera. Que unos estaban usando al estado para limpiar nuestra sociedad de todo lo que no encajaba en su visión de las cosas y los otros estaban resistiendo, no había una posibilidad de golpe de estado socialista, era resistencia, era mera supervivencia política y física. Siempre con la esperanza de que la cosa se de vuelta y que la izquierda con los trabajadores puedan sobre el cadáver de esa dictadura, construir el socialismo, pero en terminos completamente diferentes a lo que entienden ellos cuando comparan latinoamerica con una sociedad stalinista.
En sintesis, hablamos lenguajes diferentes, entonces nosotros, que tenemos mejor capacidad de entender lo que ellos piensan que la que ellos tienen de entendernos a nosotros (porque pensemos como pensemos, todos nacimos en una sociedad liberal burguesa y entendemos ese discurso) tenemos que fijarnos bien en que terminos nos comunicamos para evitar malos entendidos. Igualmente no vamos a llegar a nada discutiendo con ellos porque hay una diferencia que es de toda una concepción de la realidad (yo discuto porque discutiendo tmb aprendo y voy moldeandome y corrigiendome). Pero por lo menos discutamos lo que vale la pena discutir y no nos perdamos en cuestiones de nomenclatura.

[malboro121]

Acá hubo una guerra pero no un genocidio. Ambos bandos perdieron miembros.

Los que ganaron la guerra perdieron menos gente mientras que los que perdieron la guerra perdieron más gente, algo completamente lógico y, por decirlo de cierta forma, matemático.

Lo del genocidio es panfleto. Panfleto de quienes perdieron la guerra.

[mbertelotti]

Acá hubo una guerra pero no un genocidio. Ambos bandos perdieron miembros.

Los que ganaron la guerra perdieron menos gente mientras que los que perdieron la guerra perdieron más gente, algo completamente lógico y, por decirlo de cierta forma, matemático.

Lo del genocidio es panfleto. Panfleto de quienes perdieron la guerra.

1. Los militares controlaban toda la maquinaria estatal y los guerrilleros eran organizaciones políticas resistiendo en la clandestinidad a rendirse frente a esa dictadura y todo lo que acarreaba.
2. La mayoría de los muertos no eran gente armada, era gente que era secuestrada, torturada y asesinada por su pensamiento político o por sospecharse algún vinculo con la guerrilla.
3. Los guerrilleros eran los que vivían ocultos, no los militares. Los militares controlaban el estado. Unos pocos murieron en manos de la guerrilla pero la realidad es que no le temían a la guerrilla. Tenían a toda la población y a la guerrilla incluida completamente sometida a las reglas de su juego. Si no podían matar a los guerrilleros al menos conseguían tenerlos ocultos en la clandestinidad, bien lejos de toda mirada publica.
La dictadura controlaba las reglas del juego. Como bien llamaron a la dictadura fue un "proceso de reorganización nacional" no fue un proceso de guerra o enfrentamiento, fue simplemente entrar, limpiar todo de cualquiera que moleste a su modelo de sociedad y llegado el momento volver a poner la "democracia" pero con todas las condiciones establecidas para que se perpetúe el modelo liberal capitalista.
Si hubo una dictadura fue precisamente porque sabían que en el juego democrático corría riesgo el modelo tradicional, pero que en el juego militar ellos ya habían ganado. No se hizo la dictadura para combatir a las organizaciones armadas sino precisamente para tener una excusa para ganarle por las armas a todos los que cuestionaban el modelo por medios democráticos, y es lo que hicieron. Se mató sindicalistas, obreros, artistas, intelectuales, políticos y se desarticuló toda organización contraria al modelo tradicional, principalmente las del peronismo. La guerrilla armada fue la excusa, el problema no era la guerrilla armada, a ellos podían matarlos rápidamente, o al menos empujarlos fuera de la vida política de la nación y no necesitaban excusa, el problema era todos los demás.

[malboro121]

1. Los militares controlaban toda la maquinaria estatal y los guerrilleros eran organizaciones políticas resistiendo en la clandestinidad a rendirse frente a esa dictadura y todo lo que acarreaba.

A confesión de parte, relevo de pruebas.

2. La mayoría de los muertos no eran gente armada, era gente que era secuestrada, torturada y asesinada por su pensamiento político o por sospecharse algún vinculo con la guerrilla.

Daños colaterales de cualquier guerra. Ambos bandos sufrieron y generaron víctimas inocentes.

3. Los guerrilleros eran los que vivían ocultos, no los militares.

El modus operandi es irrelevante.

Los militares controlaban el estado. Unos pocos murieron en manos de la guerrilla pero la realidad es que no le temían a la guerrilla. Tenían a toda la población y a la guerrilla incluida completamente sometida a las reglas de su juego. Si no podían matar a los guerrilleros al menos conseguían tenerlos ocultos en la clandestinidad, bien lejos de toda mirada publica.

Nuevamente, a confesión de parte...

Los cuentos heróicos y el modo en que se desarrolló la GUERRA es irrelevante.

La dictadura controlaba las reglas del juego. Como bien llamaron a la dictadura fue un "proceso de reorganización nacional" no fue un proceso de guerra o enfrentamiento, fue simplemente entrar, limpiar todo de cualquiera que moleste a su modelo de sociedad y llegado el momento volver a poner la "democracia" pero con todas las condiciones establecidas para que se perpetúe el modelo liberal capitalista.

Por tus propias palabras: Vinieron, nos libraron del comunismo y se relegaron a la democracia.

Una vez más, a confesión de parte...

Si hubo una dictadura fue precisamente porque sabían que en el juego democrático corría riesgo el modelo tradicional, pero que en el juego militar ellos ya habían ganado. No se hizo la dictadura para combatir a las organizaciones armadas sino precisamente para tener una excusa para ganarle por las armas a todos los que cuestionaban el modelo por medios democráticos, y es lo que hicieron.

Por supuesto, porque no hubo asesinatos políticos antes del 76'

Se mató sindicalistas, obreros, artistas, intelectuales, políticos y se desarticuló toda organización contraria al modelo tradicional, principalmente las del peronismo.

Nuevamente, el modus operandi no es relevante. La dictadura no puede ser culpable de que los guerrilleros hayan infiltrado todas las capas sociales.

La guerrilla armada fue la excusa,

Error. Fue el enemigo, no la excusa.

el problema no era la guerrilla armada, a ellos podían matarlos rápidamente, o al menos empujarlos fuera de la vida política de la nación y no necesitaban excusa, el problema era todos los demás.

"Todo lo demás" es la estrategia de guerra utilizada para contrarrestar la estrategia de guerra contraria.

Nuevamente, si los guerrilleros infiltraron sindicatos qué pretendías que limpien? Las plazas?

[MotomelMax110]

Era una guerra, y por suerte ganaron los buenos.-

[juanmL82]

En las películas berretas de Joligúd hay buenos y malos. En el mundo real no tiene porque haberlos y, generalmente, no los hay.

Respecto a la pregunta original, creo la violencia de los '70, por grave que haya sido, no tuvo la magnitud ni para ser guerra civil ni genocidio

[tarkus2015]

Por eso el país está como está.

Cómo está?

[mbertelotti]

En las películas berretas de Joligúd hay buenos y malos. En el mundo real no tiene porque haberlos y, generalmente, no los hay.

Respecto a la pregunta original, creo la violencia de los '70, por grave que haya sido, no tuvo la magnitud ni para ser guerra civil ni genocidio

En el mundo real tambien hay buenos y malos juan. Y si pensás que no evidentemente nunca saliste de tu casa. No hay santos ni demonios obvio, pero hay gente que tiene objetivos positivos y/o que usa medios legitimos, aunque eso implique cometer errores y excesos y gente que son hijos de puta y lo saben... tambien hay gente que se piensa que está haciendo las cosas bien, pero las está haciendo mal, y esos tambien tienen que caer en definitiva...
Y si, hubo un genocidio en Argentina juan...
Estatuto de roma, articulo 6:

A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por "genocidio" cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:

a) Matanza de miembros del grupo;

b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;

c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;

d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;

e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.


Hubo un genocidio y lo cometió la dictadura, en parte contra todo lo que era el pensamiento de izquierda nacional y mas en particular, del peronismo. Algunos eran parte de la resistencia armada, otros no, pero la eliminación fue parte de una matanza mas amplia. No se puede separar la violencia contra la guerrilla de lo que era la violencia contra el resto ya que eran todos victimas de una misma matanza, de un mismo sistema, de un mismo modelo de país impuesto por la fuerza.