Adoctrina y venceras

[banned_471]

Sarmiento implantó un sistema de educación europea y su política era matar a los gauchos y reemplazarlos por ingleses. Rosas no era perfecto pero consiguió unificar Argentina y defendió sus causas y su soberanía politica e independencia económica. Rosas no se la daba de popular, Rosas era popular. Sarmiento fue un enemigo de los argentinos.
En cualquier caso, el hecho de que discutamos esto me da la razón a mí. La educación es política y cuando se dice que Sarmiento fue un procer y que Rosas fue un hijo de puta, se está adoctrinando en una ideología política.
La educación por si misma no es buena ni mala... la educación y la adoctrinación son la misma cosa. Ustedes los liberales tratan de hacer como que no es así porque ya tienen su ideología politica naturalizada, institucionalizada, que no es lo mismo que decir que sea objetivamente cierta. Entonces el criterio que usan para diferenciar educación y adoctrinamiento, objetividad e ideología, es si lo que se enseña se adapta a la ideología de ustedes o no.
Cualquier forma de educación tiene raíces y consecuencias políticas, por ende, es adoctrinamiento, implantación de una ideología.

Es verdad!!!
Que pelotudo Sarmiento... en vez de enseñar a leer (claramente tendencioso y europeizante) deberían haber enseñado a usar las boleadoras en las escuelas..(bien nac&pop según tu versión de la historia...)
Y cuando Rosas mandaba a mazorquear o asesinar opositores estaba defendiendo la patria...
Ambos tuvieron defectos y virtudes... porque aunque te parezca increíble fui bastante rosista durante parte de mi adolescencia...
Pero en la balanza pesan mucho más la virtudes de Sarmiento... y los defectos y aberraciones políticas de Rosas...
Decime, si cualquier educación tiene raíces y consecuencias politicas.... cuales vendrían a ser las consecuencias de la geometría o de la astronomía???
Me interesa que me lo expliques...
PD: Así que la educación no es ni buena ni mala??? bueno, no puedo estar más en desacuerdo con vos.. la educación SIEMPRE es buena. Lo que SI es malo es el adoctrinamiento político en la etapa educativa infantil... algo que vos evidente no te importa...
Repitan chicos... Evita es buena... Evita me ama..
O si te gusta más el Camarada Fidel es bueno.. Fidel ama los niños...
Me hacés acordar a una vez en los 80s... estábamos escuchando radio Moscú con mi cuñado (el ES progre y Kakista)..
Rrrradio moscú trrransmite clases de ruso para la amérrrica látina...
Repitan con nosotros...
рабочий эксплуатируется капиталистической!!!
El trrrabajadorrr es explotado por el capitalista...
Parece una joda pero fue rigurosamente cierto...

[mbertelotti]

El problema de defender esas cosas es que mañana te va a tocar en vida ver a un macri manejando los contenidos educativos y generando en tu hijo un fanatismo por le color amarillo y una repulsion al ver gente durmiendo en la calle y posiblemente te encontremos con otro grupete en alguna manifestacion quejandote por el uso politico que macri hace de la educacion.

"Papi, papi, buenos aires va a estar bueno!".

Y ahi te quiero ver.

Saludos.-

Y seguramente... ¿y cual es el problema?
Hay que aclarar dos cosas:
1. Que los que piensan como yo o parecido no hagan eso, no quita que nuestros oponentes si lo vayan a hacer. Con más razón tenemos que tratar de ganar terreno mientras podamos. No vamos a gobernar por siempre, hay que tratar de avanzar lo mas posible y de hacer nuestro paso por el poder lo mas irreversible y lograr que sus efectos se reproduzcan lo mas posible en el futuro, para que no lo hagan los oponentes.
2. Seguramente que voy a estar en una marcha contra que Macri o algún hijo de puta por el estilo use la educación para adoctrinar. Pero eso que vos denuncias como una contradicción no lo es, porque yo no pretendo sacar la politica de la discusión. No son los medios lo que iría a criticarle a Macri, son los fines. No es el hecho de que use la educación para enseñar ideología, es el contenido de esa ideología en particular el problema.
Estamos demasiado acostumbrados a pensar en términos liberales, y los liberales tienden a confundir medios y fines. Es logico que lo hagan, ya que como clase dominante están institucionalizados y los medios institucionales y politicos están configurados para su uso. Justamente por esa razón es que ellos pueden llamar a su ideología educación/objetiva y a la de los otros adoctrinamiento/ideología/subjetiva, porque ya tienen sus contenidos naturalizados.
Entonces ellos no expresan normalmente los verdaderos fines que persiguen (esos son inconfesables, son la conservación de privilegios y poder como clase dominante) sino que expresan fines simulados y los fines se confunden con los medios. Por eso en la logica liberal tiene sentido acusar a alguien de contradictorio cuando usa los mismos medios que alguien a quien critica...
Yo no pretendo caer en ese jueguito, la educación, así como el poder estatal, como el juego electoral, como tantas otras cosas son medios usados por todos. No es el medio el problema, no es el medio lo que discuto sino que lo que discuto es el fin que esos medios persiguen. Por supuesto que si Macri intenta usar las escuelas para adoctrinar chicos en neoliberalismo me voy a oponer. No por el medio, no porque las escuelas no sean para adoctrinar, porque esa es exactamente su finalidad (cosa que se confunde, ya que como instancia de adoctrinamiento institucional, sus contenidos ya están naturalizados en nosotros y no son percibidos ideologicamente, pero lo son), sino por el fin politico que persigue, que es instalar el neoliberalismo.
3. Igualmente el ejemplo que planteaste es un poco extremo, que se use la educación directamente para engrandecer una figura politica actual. Creo que es demasiado y que en definitiva, no rinde tanto, porque las figuras actuales son contingentes mientras que el pasado, la historia, ya están escritos y la interpretación que se haga de el tiene consecuencias siempre en la politica actual.

[rohan2k]

según los argumentos de bertelotti, eso no sería "ni bueno ni malo". El flagelo del kirchnerismo posmodernista.

...

Y seguramente... ¿y cual es el problema?

Jajajaja ninguno mbertelotti, ninguno...

Saludos.-

[juanmL82]

Bueno, lo que le importa no es el 'qué', es el 'quien'. Nada que no supiéramos.
Va a ser un buen abogado, pero eso no es un cumplido

[tarkus2015]

El planteo de mbertelotti es lógico ya que él pretende cambiar el sistema sin importar demasiado el cómo, por lo tanto para él adoctrinar a los infantes no sólo no es malo sino estrictamente necesario para (como confiesa) perpetuar su "revolución".
Convengamos que todo sistema educativo conlleva con él bastante de adoctrinamiento ya que lo que se busca además de enseñar es generar patrones de conducta basados en el respeto a las instituciones y al sistema, ídem para parpetuarse a sí mismo.

Acaso la pincipal diferencia sea que los revolucionarios de izquierda rindan culto a la personalidad, como veíamos en esos cuadernos escolares de Perón, que era un facho de derecha, y aquí es donde uno encuentra puntos en común entre el fascimso y el comunismo, dictaduras de derecha vs dictaduras de izquierda.

En estos días hubo un tema que despertó mucha polémica en los EEUU, también vinculado al adoctrinamiento de los chicos, por el caso de Tom Cruise y su pequeña hija de 6 años que el actor anotó en una escuela de la cienciología y que devino en la separación de su pareja, quien se oponía a que la nena fuse adoctrinada desde tan pequeña.
Qué tema, no? qué es lo más correcto? libre albedrío o preparar a los chicos para que sigan nuestros mismos pasos? y nuestros pasos son los más correctos?

[Just Angry]

http://www.gob.gba.gov.ar/legislacio...n/11-2299.html

El cuerpo de Consejeros Escolares de Tandil denuncia que tales acciones son ilegales ya que violan el artículo 193 del Reglamento General de Instituciones Educativas, vigente desde el 26 de noviembre del año pasado por decreto 2299/11.
"DECRETO 2.299

La Plata, 22 de noviembre de 2011

Artículo 193. Prohíbese la colocación de símbolos religiosos o de partidos políticos, en el ámbito de los edificios escolares, excepción hecha de las escuelas de gestión privada confesionales con relación a los símbolos religiosos."

[banned_471]

Y seguramente... ¿y cual es el problema?
Hay que aclarar dos cosas:
1. Que los que piensan como yo o parecido no hagan eso, no quita que nuestros oponentes si lo vayan a hacer. Con más razón tenemos que tratar de ganar terreno mientras podamos. No vamos a gobernar por siempre, hay que tratar de avanzar lo mas posible y de hacer nuestro paso por el poder lo mas irreversible y lograr que sus efectos se reproduzcan lo mas posible en el futuro, para que no lo hagan los oponentes.
2. Seguramente que voy a estar en una marcha contra que Macri o algún hijo de puta por el estilo use la educación para adoctrinar. Pero eso que vos denuncias como una contradicción no lo es, porque yo no pretendo sacar la politica de la discusión. No son los medios lo que iría a criticarle a Macri, son los fines. No es el hecho de que use la educación para enseñar ideología, es el contenido de esa ideología en particular el problema.
Estamos demasiado acostumbrados a pensar en términos liberales, y los liberales tienden a confundir medios y fines. Es logico que lo hagan, ya que como clase dominante están institucionalizados y los medios institucionales y politicos están configurados para su uso. Justamente por esa razón es que ellos pueden llamar a su ideología educación/objetiva y a la de los otros adoctrinamiento/ideología/subjetiva, porque ya tienen sus contenidos naturalizados.
Entonces ellos no expresan normalmente los verdaderos fines que persiguen (esos son inconfesables, son la conservación de privilegios y poder como clase dominante) sino que expresan fines simulados y los fines se confunden con los medios. Por eso en la logica liberal tiene sentido acusar a alguien de contradictorio cuando usa los mismos medios que alguien a quien critica...
Yo no pretendo caer en ese jueguito, la educación, así como el poder estatal, como el juego electoral, como tantas otras cosas son medios usados por todos. No es el medio el problema, no es el medio lo que discuto sino que lo que discuto es el fin que esos medios persiguen. Por supuesto que si Macri intenta usar las escuelas para adoctrinar chicos en neoliberalismo me voy a oponer. No por el medio, no porque las escuelas no sean para adoctrinar, porque esa es exactamente su finalidad (cosa que se confunde, ya que como instancia de adoctrinamiento institucional, sus contenidos ya están naturalizados en nosotros y no son percibidos ideologicamente, pero lo son), sino por el fin politico que persigue, que es instalar el neoliberalismo.
3. Igualmente el ejemplo que planteaste es un poco extremo, que se use la educación directamente para engrandecer una figura politica actual. Creo que es demasiado y que en definitiva, no rinde tanto, porque las figuras actuales son contingentes mientras que el pasado, la historia, ya están escritos y la interpretación que se haga de el tiene consecuencias siempre en la politica actual.

Traducción:
Usar al escuela o la educación para enseñar marxismo y/o kakismo y/o populismo y/o trotskismo y/o peronismo y/o... esta muy bien por que a jucio de él son doctrinas nacionales y populares, liberadoras de la masa popular y/o pueblo.
Que alguien ose enseñar liberalismo (el dendeveras, ese que se basa en la libertad, fraternidad e igualdad) , o cualquier otra doctrina con fines nefastos y ocultos como ser capitalistas y/o libremercadistas... o algo muchísmo PIOR... decir que existe la oferta y la demanda... es un reverendo hijo de puta y/o pederasta repugnante, que debe ser quemado en la hoguera y/o empalado en plaza de mayo (sería la delicia de Oyarbide???) y/o...

[mbertelotti]

Bueno, lo que le importa no es el 'qué', es el 'quien'. Nada que no supiéramos.
Va a ser un buen abogado, pero eso no es un cumplido

Claramente no entendiste nada de lo que dije... entendiste todo alreves.
Lo que importa es el "que", junto con el "como", y por ultimo el "quien" que es lo que menos importa...
Si Macri establece un sistema de educación neoliberal, el "que" es la ideología y un modelo neoliberal, el "como" es el sistema educativo y el "quien" es Macri... yo me opondría, no por el "quien" (porque lo que importa es lo que se hace, no quien lo hace), ni por el "como" (al fin y al cabo, la escuela está para eso, para adoctrinar), sino por el "que". El que es la finalidad, el que es la politica, es lo que me diferencia de Macri...
Si Macri usase el sistema educativo para establecer una sociedad mas solidaria, que reivindique lo nacional, nuestra soberanía y nuestras luchas, yo lo apoyaría... al menos esa medida, y el resto tmb si toda su politica fuese coherente con eso.

---------- Mensaje agregado a las 07:22 ---------- Mensaje anterior a las 06:53 ----------

Traducción:
Usar al escuela o la educación para enseñar marxismo y/o kakismo y/o populismo y/o trotskismo y/o peronismo y/o... esta muy bien por que a jucio de él son doctrinas nacionales y populares, liberadoras de la masa popular y/o pueblo.
Que alguien ose enseñar liberalismo (el dendeveras, ese que se basa en la libertad, fraternidad e igualdad) , o cualquier otra doctrina con fines nefastos y ocultos como ser capitalistas y/o libremercadistas... o algo muchísmo PIOR... decir que existe la oferta y la demanda... es un reverendo hijo de puta y/o pederasta repugnante, que debe ser quemado en la hoguera y/o empalado en plaza de mayo (sería la delicia de Oyarbide???) y/o...

El liberalismo tiene cosas buenas y cosas malas. La finalidad del liberalismo en sí es establecer y mantener el poder de la burguesía, eso es así, esa es la causa del triunfo del liberalismo y lo que se perseguía. Las cosas buenas del liberalismo hay que mantenerlas y las malas cambiarlas. Hoy en día, a mas de 200 años de la revolución francesa, liberalismo no es un concepto revolucionario, es un concepto conservador. Yo prefiero una escuela que apunte al cambio, a la transformación y que prepare a la sociedad para un sistema nuevo. Si fuese por mí, ser haría mucho mas de lo que se está haciendo, pero lo que se está haciendo es un comienzo.
Salvando esas diferencias, si, es como vos decís, lo que criticaría no es usar la escuela para enseñar a pensar de una forma, porque para eso está la escuela. Lo que criticaría es la forma en la que se enseñaría a pensar si se enseñase neoliberalismo... es decir, la politica, la idea que se está enseñando. Porque la considero mala y equivocada.

---------- Mensaje agregado a las 07:22 ---------- Mensaje anterior a las 07:22 ----------

Traducción:
Usar al escuela o la educación para enseñar marxismo y/o kakismo y/o populismo y/o trotskismo y/o peronismo y/o... esta muy bien por que a jucio de él son doctrinas nacionales y populares, liberadoras de la masa popular y/o pueblo.
Que alguien ose enseñar liberalismo (el dendeveras, ese que se basa en la libertad, fraternidad e igualdad) , o cualquier otra doctrina con fines nefastos y ocultos como ser capitalistas y/o libremercadistas... o algo muchísmo PIOR... decir que existe la oferta y la demanda... es un reverendo hijo de puta y/o pederasta repugnante, que debe ser quemado en la hoguera y/o empalado en plaza de mayo (sería la delicia de Oyarbide???) y/o...

El liberalismo tiene cosas buenas y cosas malas. La finalidad del liberalismo en sí es establecer y mantener el poder de la burguesía, eso es así, esa es la causa del triunfo del liberalismo y lo que se perseguía. Las cosas buenas del liberalismo hay que mantenerlas y las malas cambiarlas. Hoy en día, a mas de 200 años de la revolución francesa, liberalismo no es un concepto revolucionario, es un concepto conservador. Yo prefiero una escuela que apunte al cambio, a la transformación y que prepare a la sociedad para un sistema nuevo. Si fuese por mí, ser haría mucho mas de lo que se está haciendo, pero lo que se está haciendo es un comienzo.
Salvando esas diferencias, si, es como vos decís, lo que criticaría no es usar la escuela para enseñar a pensar de una forma, porque para eso está la escuela. Lo que criticaría es la forma en la que se enseñaría a pensar si se enseñase neoliberalismo... es decir, la politica, la idea que se está enseñando. Porque la considero mala y equivocada.

---------- Mensaje agregado a las 07:40 ---------- Mensaje anterior a las 07:22 ----------

El planteo de mbertelotti es lógico ya que él pretende cambiar el sistema sin importar demasiado el cómo, por lo tanto para él adoctrinar a los infantes no sólo no es malo sino estrictamente necesario para (como confiesa) perpetuar su "revolución".
Convengamos que todo sistema educativo conlleva con él bastante de adoctrinamiento ya que lo que se busca además de enseñar es generar patrones de conducta basados en el respeto a las instituciones y al sistema, ídem para parpetuarse a sí mismo.

Acaso la pincipal diferencia sea que los revolucionarios de izquierda rindan culto a la personalidad, como veíamos en esos cuadernos escolares de Perón, que era un facho de derecha, y aquí es donde uno encuentra puntos en común entre el fascimso y el comunismo, dictaduras de derecha vs dictaduras de izquierda.

En estos días hubo un tema que despertó mucha polémica en los EEUU, también vinculado al adoctrinamiento de los chicos, por el caso de Tom Cruise y su pequeña hija de 6 años que el actor anotó en una escuela de la cienciología y que devino en la separación de su pareja, quien se oponía a que la nena fuse adoctrinada desde tan pequeña.
Qué tema, no? qué es lo más correcto? libre albedrío o preparar a los chicos para que sigan nuestros mismos pasos? y nuestros pasos son los más correctos?

No, no apoyo el culto a la personalidad. Pero si apoyo que la escuela enseñe que acá hubo una dictadura donde se mató gente. Que se reivindique a los defensores históricos de la soberanía nacional y se muestre a los enemigos de esa causa como lo que son. Que se ponga énfasis en nuestra historia y en nuestra cultura por sobre cualquier otra.
Por otro lado, adoctrinar y enseñar es lo mismo... el problema es que ustedes usan adoctrinar como un termino peyorativo donde está implicita la presuposición de que lo que se enseña es cierto y lo que se adoctrina no. Si yo pienso que el sistema educativo debería enseñar las cosas de acuerdo a mi perspectiva política e ideología es porque lógicamente creo que eso es lo verdadero, lo bueno y lo útil. Del mismo modo que el poder conservador tradicional estableció un sistema educativo en el que se enseña como verdadero, bueno y util lo que ellos piensan, o mas bien, lo que quieren que pensemos, que es lo verdadero, lo bueno y lo util.
Todo, desde los métodos de enseñanza, la disposición espacial en el aula, las costumbres, los roles de los alumnos y profesores, la jerarquía y hasta la arquitectura en el sistema educativo está asociado a un sistema vigente, a sus principios ideológicos, a su perspectiva histórica, cultural y social... tanto el método educativo como los contenidos y objetivos de la educación no son mas que adoctrinación del poder tradicional dominante y de un sistema capitalista con las características del nuestro.
Lógicamente, si defiendo un sistema diferente, eso implica pensar una educación diferente, es inevitable...
Y no hay contradicción alguna... si yo estoy a favor de que alguien de mi pensamiento politico gobierne, pero me opongo a que alguien como Macri gobierne, no hay contradicción alguna. Pero si yo apoyo que alguien de mi pensamiento politico establezca los contenidos de los programas educativos pero me opongo a que alguien que piensa como Macri lo haga, ¿ahí soy un hipocrita, contradictorio y deshonesto? Hay que diferenciar medios de fines. En el caso de gobernar así como en el caso de que se establezca un sistema educativo de acuerdo a una ideología, no es el método lo que cuestiono, es la ideología que se busca.
Y no, no es que yo quiera que la escuela sea un lugar de adoctrinamiento... es que de por sí lo es... es su naturaleza, es para lo que existen las escuelas. No lo inventé yo eso, y no puede jamás ser de otro modo mientras no podamos conocer a dios y que nos rebele la verdad absoluta. Diferentes personas tienen diferentes ideas sobre como es la realidad, que cosas son verdad, sobre como debe ser la sociedad y sobre que cosas es util que los chicos aprendan.
Podemos discutir por siempre sin llegar a ningún lado, pero al fin y al cabo el que determina que ideas rigen el sistema educativo es el que tiene el poder en un momento determinado. Si lo tengo yo, voy a enseñar lo que yo considero correcto lógicamente, y eso que considero correcto depende de mi ideología y mi perspectiva de las cosas.
La escuela es un lugar de adoctrinamiento... eso no es bueno ni malo ni criticable... es su naturaleza y la unica forma posible de ser de todas las instituciones educativas. Solo tiene sentido juzgar lo que puede ser de otra forma... la naturaleza de las cosas no se juzga ya que está fuera del ámbito de lo que nosotros podemos controlar y por ende, de lo que podemos juzgar. Podemos juzgar la ideología que se le inculca a una institución educativa, porque eso puede cambiarse. Lo que no puede cambiarse y por ende no tiene sentido juzgar es el hecho de que las instituciones educativas son reproductoras de ideologías.

[banned_471]

Berto.... la escuela y sobre todo la básica no está para adoctrinar futuros combatientes...
La función de ella es brindar conocimiento y preparar al individuo para aprender (no se puede concebir hoy en día interrumpir la educación de forma temprana) conceptos más complejos y conocimientos superiores, así como también la función de la educación secundaria es prepararnos para adquirir a posteriori conocimientos universitarios o terciarios.
Donde más se ha abusado del uso de la educación para adoctrinar a los ciudadanos desde la primera infancia fue en todas las sociedades fascistas y dictatoriales, de pensamiento unificado, donde el disenso y la diversidad fueron duramente castigados (hasta con la muerte)..
Esas sociedades fracasaron estrepitosamente (y no quiero empezar a hablar del marxismo, Rohan me trata de loco, che!!!)... ahora vos venís a decir que eso es bueno y deseable???
Difícil de digerir, che... y te vuelvo a decir... vos lo considerás bueno si coincide con tus ideales... caso contrario es una hijadeputez????
Sé ecuánime... o es siempre bueno... o es siempre malo.
Para mi es pésimo el manipular la educación atrás de intereses políticos.. algo tan caro a tus compañeros de ruta.

[AlbertHofmann]

Claramente no entendiste nada de lo que dije... entendiste todo alreves.
Lo que importa es el "que", junto con el "como", y por ultimo el "quien" que es lo que menos importa...
Si Macri establece un sistema de educación neoliberal, el "que" es la ideología y un modelo neoliberal, el "como" es el sistema educativo y el "quien" es Macri... yo me opondría, no por el "quien" (porque lo que importa es lo que se hace, no quien lo hace), ni por el "como" (al fin y al cabo, la escuela está para eso, para adoctrinar), sino por el "que". El que es la finalidad, el que es la politica, es lo que me diferencia de Macri...
Si Macri usase el sistema educativo para establecer una sociedad mas solidaria, que reivindique lo nacional, nuestra soberanía y nuestras luchas, yo lo apoyaría... al menos esa medida, y el resto tmb si toda su politica fuese coherente con eso.

traduzcamos: lo que sea que haya que hacer, no importa si hay que perseguir a judíos, homosexuales, extranjeros, o disidentes al régimen y matarlos en el interín, va a estar bien "sólamente" si ese "cómo" sirve al "qué". O sea, vas a justificar el "cómo" si sirve para reivindicar lo nacional y "tus" luchas (el "qué"), no matter what. Todo lo anterior, más "tu lucha" y "reivindicar lo nacional" me suena demasiado a algo nada lindo que existió en el siglo XX. Qué será? Aunque, claro, le agregaste una especie de vuelta de tuerca posmodernista para que quede cool. Y, por más que no estés de acuerdo con matar ni perseguir a nadie (cosa que sinceramente no creo), lo mismo estás justificando el actuar de un régimen de ese tipo. Bah, aunque vos lo debés saber ya.