Libertad e igualdad

[trrible]

Simplemente dejo este párrafo para que podamos discutir de que estamos hablando cuando hablamos de libertad. Hay algo común en todos, todos queremos ser libres; pero la interpretación o perspectiva de esta idea aveces nos separa terriblemente. ¿Qué entendemos por libertad? Es aquí la raíz de todo conflicto entre las ideologías. Partiendo de que creemos que la verdad es aquello que puede mostrarnos nuestros ojos terminamos cayendo en un egocentrismo inconsciente. Cada cual tiene su verdad, y por ese motivo cada cual entenderá como verdadera libertad aquello que pretenda. Siguiendo el camino nietzscheano, vamos a definir a la verdad en relación a nuestra voluntad de poder ¿no podemos entender otra perspectiva? ¿que clase de seres inteligentes somos que no podemos pensar más allá de nuestro yo? Toda nuestra trama de significación gira en torno a ese hombre arrojado al mundo y la libertad como entidad no escapa a eso. ¿pero deberíamos entender a la libertad más allá de nuestro ser-en-el-mundo? Creo, a opinión personal, que es nuestra principal responsabilidad.
Un hombre con cierto estatus de poder, acomodado, entenderá de manera diferente a la libertad que alguien que no tiene nada, ni poder ni oportunidades, partiendo de esa base, creo podemos solucionar muchas diferencias y evitarnos muchos conflictos, pero es una tarea terriblemente ardua alejarnos de nuestro implacable solipsismo posmoderno, de nuestro ego-ísmo. Debería haber una tarea fundamental para la filosofía, y ya no es la búsqueda de la VERDAD, tal verdad pulcra, apolínea y divina más allá del hombre, inalcanzable al hombre, sin evidencias, improbable, que no puede obligarnos a nada (idea nietzschiana y primer paso del hombre en la posmodernidad). ¿pero qué nos queda? ¿acaso no somos más que una manada de lobos? La historia del hombre terminará siendo nada más que un intento fallido por la humanidad donde la animalidad se proclama ganadora. Demosle otra oportunidad a la filosofía, esta vez no buscaremos lo inalcanzable, podríamos usar toda esta metodología para simplemente intentar comprender lo que el OTRO ve, en el otro podremos encontrar aquello que estuvimos buscando durante tanto tiempo.
¿Qué es ser libres entonces? ¿es la posibilidad de hacer lo que me da la gana sin importarme nada de los demás? ¿qué ve el otro de esa clase de libertad? ¿Qué clase de sociedad se dice libre cuando hay posibilidades para unos pocos y cero oportunidades para los demás? ¿la posmoderna? ¿y quién define la libertad de esa manera? ¿el Poder? ¿la voluntad de poder? Aquí lo que vemos es que una parte no tiene voz. Pero cuando habla de libertad el "otro" no queda otra que pretender la igualdad al que se dice libre. Y Aquí nace el conflicto. ¿Igualdad? eso coartaría la libertad del que ya la tiene. ¿Pero qué clase de hipócrita construye su libertad sobre las miserias del resto? ¿Y que clase de idiotas, sin tener posibilidad de nada, se creen libres de esta manera?
He planteado muchas preguntas, pero la fundamental y en la que giran todas las demás es la siguiente:
¿Es posible tener una sociedad libre sin igualdad?

[tarkus2015]

Libertad, igualdad, fraternidad rezaba la proclama revolucionaria, téminos contradictorios y mutuamente excluyentes, sin embargo es repetida sin descanso en todas partes de manera irreflexiva.

La única manera de conseguir la tan buscada igualdad es indefectiblemente a costa de la libertad, cuanto más profundamente se piensa en esto, más claro aparece. Los más desfavorecidos (económicamente hablando) van a privilegiar la igualdad, mientras que quienes más poseen o sueñan llegar a poseer, apreciarán la libertad como el mayor tesoro.

[anatoli]

¿Es libre un sujeto pauperrimo, miserrimo y desnutrido dentro de un sistema capitalista que lo excluyó brutamente pero proclama la libertad?

[rohan2k]

¿Es libre un sujeto pauperrimo, miserrimo y desnutrido dentro de un sistema capitalista que lo excluyó brutamente pero proclama la libertad?

Ese sujeto es mas libre, en una sociedad que le da una racion de comida al mes, algunas prendas para vestirse, las mismas que su vecino, y su otro vecino y su otro vecino? Es mas libre ese sujeto cuando participa de una sociedad que mira para un solo lado, que lee el mismo diario, que escucha la misma radio, y donde no puede elegir ser diferente?

No es un problema del sistema. La sociedad genera desigualdades. El ser humano no es un robot producido en serie. La igualdad no existe, pero se puede acercar a un ambito donde todos partan con las mismas oportunidades. Salud, educacion, vivienda, un trabajo digno, asistencia social, una jubilacion decente.

Y no veo por que eso deberia causar problemas o ser mutuamente excluyente con el concepto de libertad.

Saludos.-

[trrible]

Muy bueno. Yo leo algunos periodicos por las mañanas, los mas conocidos, y me cruzo con poca cantidad de buenas notas, información útil. En su mayoria son notas efímeras, digamos, no tienen mucho sentido. Dos paginas para analizar la economia, tres para un asalto, otras dos para un accidente de transito. Te leía y me pregunté. ¿Como puede ser que esos señores que trabajan en un medio de informacion con llegada masiva tengan esa oportunidad, y vos como muchos otros jovenes en una facultad dicen tantas cosas muy interesantes y no tienen la posibilidad de llegar masivamente? Esto que escribiste lo debería leer el pais entero, tendria que ser un titular. Sin embargo la realidad es otra. Es casualmente paradójico que te diga esto y tu tema trate de 'libertad e igualdad'.

Gracias loco!!!! Bueno... el foro es también una manera de llegar masivamente.

---------- Mensaje agregado a las 22:36 ---------- Mensaje anterior a las 22:31 ----------

Ese sujeto es mas libre, en una sociedad que le da una racion de comida al mes, algunas prendas para vestirse, las mismas que su vecino, y su otro vecino y su otro vecino? Es mas libre ese sujeto cuando participa de una sociedad que mira para un solo lado, que lee el mismo diario, que escucha la misma radio, y donde no puede elegir ser diferente?

No es un problema del sistema. La sociedad genera desigualdades. El ser humano no es un robot producido en serie. La igualdad no existe, pero se puede acercar a un ambito donde todos partan con las mismas oportunidades. Salud, educacion, vivienda, un trabajo digno, asistencia social, una jubilacion decente.

Y no veo por que eso deberia causar problemas o ser mutuamente excluyente con el concepto de libertad.

Saludos.-

"Libertad sin socialismo es privilegio e injusticia; Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad." Mijaíl Bakunin

[mbertelotti]

La libertad no se define en relación con la opresión, eso es lo que no entienden los liberales... la opresión va de la mano del privilegio. La libertad va de la mano de la legalidad y la regulación social. Rousseau decía: "entre el poderoso y el debil, la libertad oprime, solo la ley libera"
La libertad como derecho, y no como privilegio se consigue definiendo cuales son los correctos limites al poder de los individuos que permiten una vida digna para todos.
Esa es la diferencia, entre buscar la libertad en el sentido correcto o en el sentido liberal, en el sentido de la segunda generación de derechos o de la primera, entre la libertad en su sentido real, o la libertad en un sentido potencial, formal, abstracto...
Dicen algunos que yo tengo libertad de empresa... dicen los liberales. Pareciera no importar el hecho de que no tengo una empresa, y que cambiar eso no depende de mis ganas.
Todos tenemos derecho a la vivienda... pero no a la vivienda, tenemos derecho al derecho a la vivienda, tenemos derecho a conseguir una vivienda por nuestros propios medios, si podemos.
Esa noción de derecho, de libertad, formal y abstracta del positivismo liberal es completamente inutil y solo sirve para legitimar la opresión, que como dije antes, es hermana del privilegio y van de la mano. El derecho a la vivienda, a la empresa, al trabajo, a la salud, a la educación son resguardos de quienes pueden tenerlos contra el estado. Pero que no se te ocurra cobrarles de los impuestos para que los que no los tienen puedan gozar de los mismos derechos, porque ahí sos un comunista.

Ojo, aclaro, mi idea no es que haya que regalarle todo a todo el mundo sin trabajo. Digo que tiene que haber un piso de dignidad y oportunidades minimo para todo el mundo y que eso necesaria e inevitablemente implica ponerle un techo a las "Libertades" o mas bien, privilegios, de los que mas tienen, especialmente aquellos que se mantienen sin trabajo alguno y a base exclusivamente del trabajo ajeno.

[anatoli]

Ese sujeto es mas libre, en una sociedad que le da una racion de comida al mes, algunas prendas para vestirse, las mismas que su vecino, y su otro vecino y su otro vecino? Es mas libre ese sujeto cuando participa de una sociedad que mira para un solo lado, que lee el mismo diario, que escucha la misma radio, y donde no puede elegir ser diferente?

No es un problema del sistema. La sociedad genera desigualdades. El ser humano no es un robot producido en serie. La igualdad no existe, pero se puede acercar a un ambito donde todos partan con las mismas oportunidades. Salud, educacion, vivienda, un trabajo digno, asistencia social, una jubilacion decente.

Y no veo por que eso deberia causar problemas o ser mutuamente excluyente con el concepto de libertad.

Saludos.-

Rohan, yo formule una pregunta sobre que libertad real podia tener un sujeto miserrimo en un sistema capitalista y vos me contestaste con un contrejemplo clasico sobre el sistema antagonico.

Bien, entiendo , pero no respondiste finalmente , si el sujeto miserrimo es libre o no en ese sistema que pregona libertad.
¿Puede elegir trabajo, o salud o seguridad o educarse? ¿Se entiende?

Si el socialismo, brindándote esas cosas te da o no libertad
, lo discutimos , no hay problema, pero mi pregunta fue otra.

slds!

[rohan2k]

Rohan, yo formule una pregunta sobre que libertad real podia tener un sujeto miserrimo en un sistema capitalista y vos me contestaste con un contrejemplo clasico sobre el sistema antagonico.

Bien, entiendo , pero no respondiste finalmente , si el sujeto miserrimo es libre o no en ese sistema que pregona libertad.
¿Puede elegir trabajo, o salud o seguridad o educarse? ¿Se entiende?

Si el socialismo, brindándote esas cosas te da o no libertad
, lo discutimos , no hay problema, pero mi pregunta fue otra.

slds!

Te contesto tu pregunta: Depende.

En muchos lados no, en otros lados si. Depende la sociedad y que tanto haya avanzado el estado de bienestar.

Saludos.-

[mbertelotti]

Ese sujeto es mas libre, en una sociedad que le da una racion de comida al mes, algunas prendas para vestirse, las mismas que su vecino, y su otro vecino y su otro vecino? Es mas libre ese sujeto cuando participa de una sociedad que mira para un solo lado, que lee el mismo diario, que escucha la misma radio, y donde no puede elegir ser diferente?

Probablemente si... no soy partidario de ese tipo de sociedades, pero si ponés derechos sociales minimos que hacen a la dignidad al lado de derechos individuales, necesarios, pero abstractos, como ser la libertad de prensa o de empresa... los primeros ganan definitivamente. Porque en definitiva, si no tengo casa, si no tengo comida, si no tengo trabajo... la libertad de prensa o de empresa, o el libre comercio no podrían chuparme mas la pi&a...
Nadie niega esos derechos individuales ni es necesario negarlos para garantizar derechos sociales, dignidad y una sociedad mas igualitaria. Lo que si es necesario hacer para lograr eso es empezar a regular los privilegios de las clases mas poderosas. Y no te engañes, en el capitalismo los medios de comunicación están mas descentralizados pero no dejan de ser propiedad y la expresión de los intereses de la clase dominante.

No es un problema del sistema. La sociedad genera desigualdades. El ser humano no es un robot producido en serie. La igualdad no existe, pero se puede acercar a un ambito donde todos partan con las mismas oportunidades. Salud, educacion, vivienda, un trabajo digno, asistencia social, una jubilacion decente.
Y no veo por que eso deberia causar problemas o ser mutuamente excluyente con el concepto de libertad.

Saludos.-

Es que no es excluyente eso, sino que es un requisito esencial para la existencia de la libertad... por eso en el capitalismo, no hay libertad. Y sí, es un problema del sistema, definitivamente lo es. El capitalismo es un sistema en el que el dueño del martillo no es el que lo usa, es el que se lo alquila al que lo usa, al que trabaja a cambio de la mayor parte de lo que este produce. El capital no se acumula en las manos mas trabajadoras, el capital se acumula en las manos de los que tienen capital. Es un sistema que naturalmente tiende a la desigualdad desde el momento en que en el capitalismo, la mayor parte de la riqueza que se produce se la queda el que mayor riqueza dispone, la mayor parte del capital nuevo va para el que es dueño del capital viejo... y el trabajador, ese tipo que se rompe el lomo 8 hs al día, es un gasto más, uno que hay que tratar de reducir lo más posible.
La riqueza no genera riqueza. El capitalismo no solamente tiende naturalmente a la desigualdad, sino que además es una desigualdad que no favorece precisamente a quien más trabaja.
Cuantas mas horas trabaja una persona y cuanto mas duro sea ese trabajo, mas pobre es esa persona. Porque no trabaja más porque de esa manera se enriquezca y llegue a ser un gran dueño de capitales, trabaja más para tratar de compensar su situación de debilidad y vulnerabilidad como trabajador en este sistema. Su falta de oportunidades, de educación y del respeto de sus derechos laborales y sociales mas básicos.

[rohan2k]

Concuerdo con algunas cosas (en la teoría) y con otras cosas, no. No se cuantos de ustedes se han visto privados de oportunidades, ni a cuantos les falto salud o educación.

Ni siquiera se cuantos de ustedes verdaderamente laburan ni en que situación están.

En teoría todo suena maravilloso o demasiado catastrófico. No se si para bien o para mal, no vivimos de los libros. Yo he tenido una buena educación (siempre publica), me he atendido en buenos hospitales públicos, y privados, he trabajado en relación de dependencia, me he ido de laburos porque me pagaban poco, he tenido algunos donde ganaba bien, y también me han echado.

No hay sistema perfecto, el capitalismo no lo es, ni existe alguno que lo sea. Si existe alguno que ustedes prefieran, los escucho.

Saludos.-