Libertad de expresión a anti-nazismo?? La realidad argentina y una solucion madura

[Egelito]

bueno es que simplemente no entiendo porque todos los que se consideran humanistas discriminan a los de ideologia nazi. O sea, si fuesen tan abiertos serian capaces de charlar sobre el tema como personas civilizadas, pero pasa que basta que uno platee la palabra "nazi" y ya saltan todos. Yo personalmente creo que Hitler fue un gran lider, y ojo, dije un gran lider, no estoy justificando su genocidio pero si me gustaria rescatar que si hubo un Hitler fue porque tambien hubo un pueblo que lo apoyó asi como hubo un Lepenn en Francia o un Bush (reelecto!) en estados unidos. En fin, ¿que opinan de este tipo de lideres? ¿por qué la gente los sigue eligiendo? ¿realmente son tan malos como los pintan? ¿no haría bien un poco de orden en esta Argentina llena de estafadores, chantas, y sobre todo vagos que lo unico que quieren es cobrar un plan trabajar?

[JazzBird]

El nazismo es una ideologia basada en la aniquilacion del distinto y la supremacia de una raza sobre las demas ......... ¿y los que discriminamos somos los humanistas?.

Que Hitler haya sido un "gran lider" no significa nada mas que eso .... que hubo un pueblo que lo siguio, sep y asi le fue.

Que en la Argentina hace falta "orden" ....... si es cierto ........ pero no el de los admiradores de Hitler, esos ya estuvieron muchas veces con uniforme y todo ...... y asi nos fue.

[CoRdErO]

Dicen q el ser humano nacio con la necesidad de vivir en una sociedad dividida por jerarquias... en cuanto ella siempre hubo desacuerdos... por el simple hecho de q "no todos piensan igual".
Se provaron reyes, faraones, hijos de dioses, presidentes, ciudadanos, milicos y siempre hubieron problemas...
El tema no está en conformar a todos... es imosible...
Solo s epuede conformar a la mayoría o hacer lo q se "supone q esta bien".

Para Hitler... eliminar a los debiles era una forma de fortalecer la raza... eso es ser humanista, el tipo intento eliminar a los debiles con el proposito de mejorar a la humanidad... PERO, no tiene derecho sobre las vidas ajenas... y eso en lo q otros piensan diferente... y tambien son humanistas...

Humanista A y B:
a)Mejorar la humanidad (hitler)
b)protegerla (anti Hitler)
cual de los dos es el verdadero humanista??
Los animales descartan al mas debil por poner en peligro a la manada... esta mal??

No me gusta la muerte en vano...



Ciao.

[Narfinwen]

cordero, la humanidad civilizada no necesitaria descartar al mas debil, solo por ser debil.... no hay necesidad, porque no hay competencia ni supervivencia que proteger. o sea, anti A


y me dio cosita eso de la "solucion madura".....

[CoRdErO]

Yo nunca dije estar de acuerdo con deshacerse del debil...
Si queres discutir no hay drama, no me vas a ganar de todas formas...


Ciao.

[maxi_o]

bueno es que simplemente no entiendo porque todos los que se consideran humanistas discriminan a los de ideologia nazi. O sea, si fuesen tan abiertos serian capaces de charlar sobre el tema como personas civilizadas, pero pasa que basta que uno platee la palabra "nazi" y ya saltan todos. Yo personalmente creo que Hitler fue un gran lider, y ojo, dije un gran lider, no estoy justificando su genocidio pero si me gustaria rescatar que si hubo un Hitler fue porque tambien hubo un pueblo que lo apoyó asi como hubo un Lepenn en Francia o un Bush (reelecto!) en estados unidos. En fin, ¿que opinan de este tipo de lideres? ¿por qué la gente los sigue eligiendo? ¿realmente son tan malos como los pintan? ¿no haría bien un poco de orden en esta Argentina llena de estafadores, chantas, y sobre todo vagos que lo unico que quieren es cobrar un plan trabajar?

En principio me parece que el ser humano no es tan civilizado como lo pintan. Eso ateniéndonos al significado común del término "civilizado" -que, ateniéndonos literalmente a su significado, cualquier especie animal que pertenezca a una comunidad que tenga costumbres propias es civilizado-
ideologicamente estoy en contra de este tipo de líderes, que son frutos del odio, la ignorancia y el tan mentado "destino manifiesto". Hitler fue fruto del odio y su ideología se basaba mucho en la ignorancia del pueblo alemán. Odio, digo, hacia los extranjeros que les impusieron terribles indemnizaciones de guerra que paralizaron su economía. Ignorancia porque la ideología nazi es un rejunte de ideas absolutamente contradictorias -recuerden que los soldados alemanes, llevaban un ejemplar de Nieztche en sus mochilas por el solo hecho de que es filósofo hablaba del Superhombre, muy distinto al que pregonaba Hitler- que no tienen ni pies ni cabezas y son fácilmente refutables.
Por una cuestión política, de desarrollo, se desarrolló hace miles de años el término de "destino manifiesto"; que sirve para hacerle creer a un pueblo ignorante que son los elegidos para dominar a otros. Esto sirvió de base a todos los imperios cuando su fin era no caer en las manos de otros pueblos y lograr un pueblo pujante e independiente. Este término pues, se deformó en un concepto de conquista mas que de desarrollo interno -recuerden, aquellos que conocen el Antiguo Testamento, a los israelitas, que eran el "pueblo elegido"-
El ser humano, me parece, es un ser inmaduro, que así como necesita creer en dioses, también necesita líderes que les digan para donde tienen que ir. Esa inmadurez lo lleva a ser inseguro y por eso necesita demostrar ante los demás lo "grosso" que es. De esta inmadurez y de su ignorancia se aprovecha estos líderes que les calientan los oídos -por ejemplo, en nuestro país con eso de que "estámos condenados al éxito", loco, hasta a eso estamos condenados!!! ni el éxito es un privilegio para nosotros- para lograr sus fines privados.

En todo caso, Egelito, que tipo de orden querés vos para nuestro país? Como dijo Jazzbird, tuvimos varios gobiernos que quisieron darnos órden, pero cometieron cualquier tipo de obcenidades. Y otra cosa, por qué "sobre todo vagos que lo unico que quieren es cobrar un plan trabajar?" Te parece que eso es lo peor que le pasa al país?

Los otros animales descartan al mas débil por una necesidad que los seres humanos no tenemos. Nosotros no debemos huir de nuestros predadores, para nosotros, los "mas débiles" no son una carga. Allende de que el resto de los animales tienen una visión de comunidad que los seres humanos no tenemos tan claramente. Es preferible que el depredador se coma al mas débil -aquel que no puede reproducir o cazar o proteger a los cachorros- que a otro que pueda realizar las tareas necesarias para tal comunidad. Porque, además, por diversos factores, el depredador se tiene que comer a alguno.

[Predicad0r]

Dicen q el ser humano nacio con la necesidad de vivir en una sociedad dividida por jerarquias... en cuanto ella siempre hubo desacuerdos... por el simple hecho de q "no todos piensan igual".
Se provaron reyes, faraones, hijos de dioses, presidentes, ciudadanos, milicos y siempre hubieron problemas...
El tema no está en conformar a todos... es imosible...
Solo s epuede conformar a la mayoría o hacer lo q se "supone q esta bien".

Para Hitler... eliminar a los debiles era una forma de fortalecer la raza... eso es ser humanista, el tipo intento eliminar a los debiles con el proposito de mejorar a la humanidad... PERO, no tiene derecho sobre las vidas ajenas... y eso en lo q otros piensan diferente... y tambien son humanistas...

Humanista A y B:
a)Mejorar la humanidad (hitler)
b)protegerla (anti Hitler)
cual de los dos es el verdadero humanista??
Los animales descartan al mas debil por poner en peligro a la manada... esta mal??

No me gusta la muerte en vano...



Ciao.

Hitler era anti-humanista. El nazismo era-es nacionalista y racista. El humanismo esta en las antipodas del racismo y el nacionalismo.

La humanidad son los judios, los catolicos, los ateos, los alemanes, los polacos, los yugoslavos, etc, etc, etc o sea todos los seres humanos sin distincion de color de piel, lugar de nacimiento u otros atributos.

Los animales no descartan, no tienen capacidad de generar etica, hacen lo que les sale. Los seres humanos tenemos la capacidad de hacer juicios etico y actuar en consecuencia, como seria desterrar ideas aborrecibles como el nazismo o la esclavitud (que esta basado en el racismo).

Saludos.

[Predicad0r]

En principio me parece que el ser humano no es tan civilizado como lo pintan. Eso ateniéndonos al significado común del término "civilizado" -que, ateniéndonos literalmente a su significado, cualquier especie animal que pertenezca a una comunidad que tenga costumbres propias es civilizado-
ideologicamente estoy en contra de este tipo de líderes, que son frutos del odio, la ignorancia y el tan mentado "destino manifiesto". Hitler fue fruto del odio y su ideología se basaba mucho en la ignorancia del pueblo alemán. Odio, digo, hacia los extranjeros que les impusieron terribles indemnizaciones de guerra que paralizaron su economía. Ignorancia porque la ideología nazi es un rejunte de ideas absolutamente contradictorias -recuerden que los soldados alemanes, llevaban un ejemplar de Nieztche en sus mochilas por el solo hecho de que es filósofo hablaba del Superhombre, muy distinto al que pregonaba Hitler- que no tienen ni pies ni cabezas y son fácilmente refutables.
Por una cuestión política, de desarrollo, se desarrolló hace miles de años el término de "destino manifiesto"; que sirve para hacerle creer a un pueblo ignorante que son los elegidos para dominar a otros. Esto sirvió de base a todos los imperios cuando su fin era no caer en las manos de otros pueblos y lograr un pueblo pujante e independiente. Este término pues, se deformó en un concepto de conquista mas que de desarrollo interno -recuerden, aquellos que conocen el Antiguo Testamento, a los israelitas, que eran el "pueblo elegido"-
El ser humano, me parece, es un ser inmaduro, que así como necesita creer en dioses, también necesita líderes que les digan para donde tienen que ir. Esa inmadurez lo lleva a ser inseguro y por eso necesita demostrar ante los demás lo "grosso" que es. De esta inmadurez y de su ignorancia se aprovecha estos líderes que les calientan los oídos -por ejemplo, en nuestro país con eso de que "estámos condenados al éxito", loco, hasta a eso estamos condenados!!! ni el éxito es un privilegio para nosotros- para lograr sus fines privados.

En todo caso, Egelito, que tipo de orden querés vos para nuestro país? Como dijo Jazzbird, tuvimos varios gobiernos que quisieron darnos órden, pero cometieron cualquier tipo de obcenidades. Y otra cosa, por qué "sobre todo vagos que lo unico que quieren es cobrar un plan trabajar?" Te parece que eso es lo peor que le pasa al país?

Los otros animales descartan al mas débil por una necesidad que los seres humanos no tenemos. Nosotros no debemos huir de nuestros predadores, para nosotros, los "mas débiles" no son una carga. Allende de que el resto de los animales tienen una visión de comunidad que los seres humanos no tenemos tan claramente. Es preferible que el depredador se coma al mas débil -aquel que no puede reproducir o cazar o proteger a los cachorros- que a otro que pueda realizar las tareas necesarias para tal comunidad. Porque, además, por diversos factores, el depredador se tiene que comer a alguno.

Pienso que el ser humano no es ni inmaduro ni civilizado ni nadaetc, mayormente nos hacemos.

Fisicamente no nos diferenciamos practicamente en nada con una persona de hace 30.000 años. Cual es la diferencia entonces? Nuestra educacion y el tiempo historico que nos toca vivir... O que resultaria de cualquiera de nosotros si hubieramos nacido en China, Nigeria o en la selva abandonados como salvajes niños lobo...

Ideas como los derechos humanos o la democracia son relativamente recientes y comparativamente casi no practicados en la historia o la pre-historia de la humanidad. Estas ideas son un logro conjunto obtenido a traves de la lucha y las ideas de millones de personas. Mejorar o empeorar la humanidad es una accion colectiva que esta en las manos (las mentes?) de cada uno de nosotros.

Pienso que el altruismo como el egoismo son parte de nuestra naturaleza, pero el genero humano esta en muchos sentidos por encima de estas cuestiones (la diversidad de comportamientos a lo largo de la historia y culturas lo certifican) y una sociedad basada en el puro egoismo, sin dudas, va a generar mayormente individuos egoistas.

El tema es que tipo de valores defendemos y que tipo de valores defenestramos. Creo que la idea de exterminio por cuestiones inherentes al lugar de nacimiento o ideas politicas-religiosas deben ser repudiadas con todas nuestras fuerzas.

Saludos.

[maxi_o]

Claro, Predicador, pero fijate que en el sistema capitalista en el que vivimos ese es el tipo de valores que se defienden -el egoísta, digo- y no dicho por mí, sino por los mismos teóricos del capitalismo, como Adam Smith. El capitalismo se basa en el en egoísmo -báh, casi todo lo relacionado con el ser humano se basa en el egoísmo, tal vez, hasta el amor. Y ese tipo de valores ya casi nadie los cuestiona y los que sí son catalogados en alguna de las ideologías "marginales" -tanto lío para no decir "zurdo".

Digo, también lo de inmaduro, porque como bien decís el ser humano no dista físicamente de ser el mismo de hace 30.000 años, pero yo agrego que no solo físicamente sino también intelectualmente, y en este aspecto, por lo menos es el mismo desde hace 5.000 años. Leé cualquier texto, desde la Epopeya de Gilgamesh -el primer texto literario conocido- hasta la Odisea y vas a ver que esos tipos tenían las mismas virtudes y las mismas falencias que nosotros. Y tené en cuenta que las ideas no fueron fruto de millones de personas sinó de una sola -en el caso de una idea en particular- y siempre las ideas nuevas son muy dificiles de "encastrarlas" en el resto de las sociedades a no ser que haya una revolución o una lucha violenta y no una evolución natural y estas luchas las llevan a cabo las vícitmas de las ideas prevalecientes y no sus victimarios -o sea, que también hay algo de egoísmo en ello y no de altruísmo para tener "un mundo mejor". La democracia no se les ocurrió a un conjunto sino a un solo tipo y los que se jodían con la monarquía o la oligarquía fueron los que lucharon para que la nueva idea prevalezca y no los monarcas o los oligarcas. Solo a Marx y a Engels se les ocurrió lo suyo y no a toda la clase proletaria. Si no fuera por esos pocos "iluminados" o "adelantados" que si fueron altruistas porque ninguno súrgió de la clase que defendían, tal vez todo seguiría igual, a menos que el surgimiento de estas personas sea natural, cosa que va mas allá de mis conocimientos.

[Predicad0r]

Claro, Predicador, pero fijate que en el sistema capitalista en el que vivimos ese es el tipo de valores que se defienden -el egoísta, digo- y no dicho por mí, sino por los mismos teóricos del capitalismo, como Adam Smith. El capitalismo se basa en el en egoísmo -báh, casi todo lo relacionado con el ser humano se basa en el egoísmo, tal vez, hasta el amor. Y ese tipo de valores ya casi nadie los cuestiona y los que sí son catalogados en alguna de las ideologías "marginales" -tanto lío para no decir "zurdo".

Digo, también lo de inmaduro, porque como bien decís el ser humano no dista físicamente de ser el mismo de hace 30.000 años, pero yo agrego que no solo físicamente sino también intelectualmente, y en este aspecto, por lo menos es el mismo desde hace 5.000 años. Leé cualquier texto, desde la Epopeya de Gilgamesh -el primer texto literario conocido- hasta la Odisea y vas a ver que esos tipos tenían las mismas virtudes y las mismas falencias que nosotros. Y tené en cuenta que las ideas no fueron fruto de millones de personas sinó de una sola -en el caso de una idea en particular- y siempre las ideas nuevas son muy dificiles de "encastrarlas" en el resto de las sociedades a no ser que haya una revolución o una lucha violenta y no una evolución natural y estas luchas las llevan a cabo las vícitmas de las ideas prevalecientes y no sus victimarios -o sea, que también hay algo de egoísmo en ello y no de altruísmo para tener "un mundo mejor". La democracia no se les ocurrió a un conjunto sino a un solo tipo y los que se jodían con la monarquía o la oligarquía fueron los que lucharon para que la nueva idea prevalezca y no los monarcas o los oligarcas. Solo a Marx y a Engels se les ocurrió lo suyo y no a toda la clase proletaria. Si no fuera por esos pocos "iluminados" o "adelantados" que si fueron altruistas porque ninguno súrgió de la clase que defendían, tal vez todo seguiría igual, a menos que el surgimiento de estas personas sea natural, cosa que va mas allá de mis conocimientos.

Marx se "alimento" de toda la tradicion del socialismo utopico, los clasicos griegos, alguien antes de Marx invento la escritura, el fuego...etc

Luego de Marx y antes de Marx infinidad de pensadores y luchadores influenciaron el pensamiento de izquierda (lenin, Bakunin, Rosa de Luxemburgo, Gramsci, Trostsky, todo basado en la lectura y experiencias de la infinidad de luchas obreras, etc).

En cuanto a la democracia , fijate que un estudioso como Robert Dahl -un estudioso de la democracia- habla de que fue "inventada" en distintas regiones y en diferentes momentos historicos, justamente como consecuencia de determinados contextos historicos. Quizas si no hubiera nacido Marx, otro hubiera inventado el marxismo....La democracia fue inventada y reinvantada varias veces.

Fundamentalemente, Marx se baso en la lectura que hizo de las condiciones historicas que le toco vivir (lectura a partir de la educacion, propia de su epoca, que recibio). Marx fue producto de su tiempo. Fijate que antes de Marx y Engels estuvieron un monton de socialistas utopicos, tambien estuvieron influenciados (Marx y Engels) por el darwinismo (al igual que Adam Smith), la influencia de David Ricardo y el mismo Adam Smith. Marx se matriculo en una universidad de su epoca (si hubiera nacido en el paleolito quizas hubiera pintado cavernas y no escrito libros). Y hay un toco de influencias que ahora no se me vienen en mente.

Saludos.