Las reglas del juego: ¿cuál es la respuesta?

[CoRdErO]

Este planteamiento varia segun la persona, por mi parte no se si se ajusta a alguna de las reglas nombradas.
Un mazoquista no deberia ir pegandole a todo el mundo porq a el le gusta q le peguen, es un tema como todo relativo.
Pienso q las personas q fastidian en la sociedad, deben ser excluidos de ella, no creo en als carceles, no soy vengativo ni comparto el placer de la venganza.Tendria q existir un sistema para curar mentalmente a violadores, asesinos, chorros asesinos, etc. e intentar curarlos, de caso contrario derechito pa la camara de gas.
Es una perspectiva cruel?? para quién?? para un criminal??jaja, todo depende, el famoso dicho "El q roba a un ladron tiene 100 años de perdon", tambien deberia aplicarse para un asesino?? Eso depende de la mayor cantidad de gente q se joda con las soluciones, un asesino serial suelto mata mayor cantidad y significancia de vidas, 86 (inocentes asesinados) x 1(asesino serial), cual es la opcion q mejores garantias ofrece????
Eso tambien depende de cada ojo q lo mire.



Ciao.

[omicron]

dulce Cobet, no sé de dónde sacaste los datos.
Pero Asoka no era ningún legislador de Sparta; sino que fue un rey que unificó los principados de la India y estableció el Buddhismo como religión de Estado (hasta entonces era el politeismo hindú el dominante) y un código moral también buddhista.
Licurgo fue el gran legislador de Sparta, y sus normas que jamás fueron escritas sino comunicadas de forma oral, guiaron a los spartanos durante quinientos años!! Por otro lado los códigos de Solón y demás sabios atenienses, sí fueron escritos, pero Athenas no llegaba a tener cinco años seguidos con el mismo gobierno porque se peleaban y mataban entre sí (esta fue una crítica muy común de Sparta contra Athenas).
O sea que don Licurgo tan mal no conocía a su gente, no se conocen códigos que hayan durado tanto como los de licurgo (que era además muy estricto).

En cuanto a la tabla de valores morales que das, perdón que lo diga así, pero como que me da asco, y remite a una moral cuasi prehistórica que nos dice:
"ojo por ojo y diente por diente"
hago al otro lo que me hace, así que al que me roba yo lo robo en venganza, y para que el otro me ame, yo lo soborno y lo amo (esperando su contraparte).

Este código arcaico y brutal tiene estas desventajas:
que yo trate bien a alguien no me garantiza que me pase a mí el mismo trato, si yo amo a una mujer, ella no está obligada a amarme... sonaría a chiste, y sería fácil el amor, ja.
la otra desventaja es que si yo a aquel que hace el mal y es injusto, yo lo trato con el mal y con la injusticia, pues entonces es difícil por no decir imposible que ese hombre luego quede muy contento con mi trato hacia él.
Si castigo de esa forma vengativa (justicia retributiva, golpear de la misma manera al que nos golpea), es de esperar del otro lado una posterior venganza. Por eso en la modernidad no se busca tal "justicia", sino un reencauzamiento social del criminal. Y cuando se plantea la pena de muerte es porque no hay posibilidad de "recuperar" al criminal. Tal "justicia" moderna se basa en el código europeo que incluye el "perdón" (tal vez derivado del cristianismo) y la posible "redención" del sujeto... o sea que es posible que el criminal recapacite y no vuelva a hacer lo que hizo, y que entonces una vez pagada la pena vuelve a la sociedad sin problemas (en teoría claro)... con el código del ojo por ojo, lo que se hace es simplemente amenazar: "el que haga algo ya sabe lo que le espera".

lo interesante del viejo código era que en serio te sacaban un ojo, un diente, una mano, o te daban latigazos; porque el sistema no era de "privación de libertad" sino de castigo físico rápido y efectivo: la pena quedaba marcada en el cuerpo y no en los años perdidos. Que los castigos de este tipo sean buenos o no es otro thread, pero que el ojo por ojo, y el "haz lo que querés que te hagan, y no hagas lo que no quieres para tí" ... pues ese código es de lo peor por cierto, y realmente muy poco honorable, diría yo que es casi una mera relación comercial, de intercambio de dolores y placeres entre sujetos: si mi mujer me coge bien, yo la cojo; si me engaña, la engaño; si me abofetea le pego yo... y así in crescendo mmm... relación psicótica diría yo.

[JazzBird]

A Carl Sagan lo admiro . pero no por sus propuestas sociales justamnte.

Tiene (tenia) esa vision tan anglosajona de la sociedad: Una suma de individuos, en consecuencia hace a cada individuo responsable de las relaciones entre estos.

Esa es una idea falaz ........ y no porque a mi me parezca sino porque no condice con el mismisimo termino "sociedad" que es toda una definicion en si mismo.

Muy poco es lo que un individuo puede hacer para cambiar una sociedad ...... podremos poner ejemplos de individuos destacables que han hecho grandes sacrificios por si solos (la madre Teresa por ejemplo) sin embargo, si estos esfuersos no estan dirigidos a la organizacion de masas con el objetivo de llegar al poder para realizar una tranformacion social justa, seran esfuerzos muy loables, desacables y de mucho valor .. pero no serviran para la transformacion del colectivo.

En otro post un usuario me pregunto si esta mal ser individualis ... mi respuesta es que no esta mal ni bien .......... sencillamente es imposoble ser individualista, la vida en sociedad nos hace interrelacionarnos con los demas y depender de los demas, ....... no existe individuo que no dependa del resto.

La sociedad es una trama solidaria de individuos donde cada uno depende del resto, y las sociedades deben tener normas que aseguren la convivencia y no depender de la buena voluntad de cada individuo.

En una sociedad organizada para el bien comun, poco debe importarme si mi vecino es "bueno" o "malo", si es estafador o no, o si cuida a su abuelita ........ porque esa sociedad estara organizada para que los individuos "malos" (permitaseme la infantilidad del termino) no tengan cabida en ella y por lo tanto tendran escasa oportunidad de joder al vecino.

Claro que parece utopico ........... pero no lo es, de hecho en el mundo existen sociedades asi.

SAludos

[Dra. StrangeLove]

Yo por lo menos intento mantener mi individualismo, no lo logro, claro está porque tengo muchas actitudes que vienen de mi vivencia en sociedad y asi como dijo JazzBird, dependo de otros pero trato de tener MIS reglas de juego establecidas y tratar de mantener ese circulo. Tratar de joder lo menos posible al que tengo al lado y no permitir, tambien en lo posible, que el otro me joda a mi.

Yo no puedo pensar en masas, si pienso en masas me pierdo ni tampoco puedo seguirla.

Personalmente soy logica. Si yo pienso que un asesino es una persona que mata a otra persona, y yo pido JUSTICIA y mato al asesino, no me convierte a mi en lo mismo? Me quiero convertir en lo mismo? No.
Y si lo hago porque mi sangre se calienta y no logro entrar en razon, lo mato, no deberia igual buscar justicia? Yo supongo que si porque fue mi motivo al asesinarlo, no deberia ir preso yo entonces? o deberia justificarme con que "el mato primero"?

En fin, muchas preguntas que yo ya me conteste en mas de una oportunidad.

Como dice JazzB, no es mucho lo que UNA persona puede hacer por la sociedad, lo tiene que hacer tambien ayudado por un grupo de personas que sientan disciplina por una idea principal y no se la viole con justificaciones debiles. Por supuesto, esto es muy dificil de lograr. Ghandi es un ejemplo de eso, para mi humilde entender.
La Madre Teresa de Calcuta eligio otro camino, eligio el camino de ayudar a cada uno, uno por vez y despues con ayuda de otras mujeres y hombres pudo ayudar a unos cuantos mas con amor, dedicación y disciplina propia. Cosa MUY dificil de lograr.
Los dos son mas que validos.

Desde un plano mas terrenal, teniendo en cuenta que no todas las personas tienen esa fuerza y esa convicción yo me conformo con no hacerle mal al que tengo al lado.

[omicron]

Interesante para este thread acerca de "reglas de juego" y respeto y eso...
alguno vió el nuevo programa de canal 2, "vil metal"??
Allí se vio más o menos, cómo se comporta cierta gente y cuáles son los códigos... en un mundo de hipócritas el hijo de puta es el que gana. Y el método es simple "ojo por ojo", tomar a alguien de punto y darle entre varios, conspirar, hacer dar lástima al resto, mentir, y portarse bien con el otro... hasta que podés clavarle el puñal por la espalda y traicionarlo ...

Lo que dice Jazzbird, es sobretodo porque un individuo no forma una moral que haga realmente un cambio en la situación global (o sea que una opinión sola no cambia el rumbo del país). Si bien eso es cierto, y lo que importa es el organismo total; eso no quita que uno empieza por sí mismo y su individualidad y se pregunte a partir de eso "qué hago, cómo me comporto, y qué reglas debo seguir?" -como Cobet y la Dra. Strangelove nos plantean....

chicas, en su caso recomiendo "intuición femenina", un poco de sentido común y seguir con la reflexión masticando el problema ...

ah, Dra. usted se considera lógica, pero como que transluce su sangre caliente y como que primero actúa y luego le saltan las dudas... bah, je ne sais pas, digame usted.

[GodIsGrunge]

REGLAS DE COMPORTAMIENTO PROPUESTAS.



REGLA DE ORO: Todo cuanto queráis que os hagan hacédselo también vosotros a ellos.

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REGLA DE PLATA: No hagas a los demás lo que no quisieras que te hiciesen.

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REGLA DE BRONCE: Haz a los demás lo que ellos te hagan.

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REGLA DE HIERRO: Haz a los demás lo que te plazca, antes que ellos te lo hagan a ti.

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LA REGLA DE TAL PARA CUAL: Coopera primero con los demás y luego haz lo que ellos te hagan.

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Me parecen bien la regla de oro y plata, la de bronce me parece que no da para que sea "regla", sería como el ojo por ojo y no estoy de acuerdo en eso, o sea, podes elegir hacer lo mismo, pero tambien podes elegir no hacerlo y me parece mejor aun.
La regla de hierro solo trae caos, porque cual es el criterio? Nadie puede saber lo que el futuro depara, asi que tomar acciones "preventivas" no me parece bien.
Y la regla de "tal para cual" no esta clara, pero si se refiere a cooperar y despues pedir cooperacion, no me parece mal.

Yo creo que las "reglas de juego" deberían inferirse de los 2 primeros planteos, esa debería ser la base de la sociedad.
Saludos.

[Predicad0r]

Licurgo fue el gran legislador de Sparta, y sus normas que jamás fueron escritas sino comunicadas de forma oral, guiaron a los spartanos durante quinientos años!! Por otro lado los códigos de Solón y demás sabios atenienses, sí fueron escritos, pero Athenas no llegaba a tener cinco años seguidos con el mismo gobierno porque se peleaban y mataban entre sí (esta fue una crítica muy común de Sparta contra Athenas).
O sea que don Licurgo tan mal no conocía a su gente, no se conocen códigos que hayan durado tanto como los de licurgo (que era además muy estricto).

Solo un comentario.

La esparta de licurgo, el totaltarismo por exelencia.Todo lo que provenia del exterior estaba endemoniado. Los niños que no reunian las caracteristicas que se determinaban en un examen de representantes del estado debian ser asesinados. Los padres entregaban sus niños al estado a los 7 años. Era una obligacion moral maltratar a los esclavos. Solos los hijos de padre y madre legitimos recibian un lote de tierra y esclavos( pureza de la raza). Para procrear hijos era necesario el permiso del estado.

El regimen espartano -y la figura de Licurgo- es constantemente ponderado por muchos simpatizantes de las ideas nazis y del totalitarismo. De todas maneras muchos consideran que Licurgo no fue una persona de carne y hueso, solo un mito.

"...su legado a los tiempos modernos es insignificante, independientemente de haber sido un modelo para aquellos que abogaron por sistemas totalitarios de educación durante la Revolución Francesa, Estados Unidos del siglo XIX, y durante el surgimiento del Partido Nacional Socialista Alemán (Nazi)"

No tengo claro eso de "500 años" o "que se vivian peleando". Entiendo que esparta "vivia" haciendo la guerra a las ciudades estado vecinas y reprimiendo las constante revueltas de los esclavos.

Saludos.

[omicron]

Anacrónicos comentarios en contra de Sparta:

en la época TODOS los pueblos eran esclavistas (los athenienses, persas, hebreos, egipcios, romanos, etc). No era producto de los spartanos de ideas perversas ni nada parecido.
en la época la posesión de tierras tb era normal que se diese sólo entre hijos reconocidos, y más, sólo a los primogénitos en ciertos pueblos (pasaba así con los romanos; en Athenas tener tierras y no ser hijo de athenienses "puros" quitaba todo derecho político)
el trato hacia los ciudadanos spartanos (obligación de entrenarse y ser educado por el Estado desde niño), la selección de los indviduos sanos, incluso la libertad sexual y la paralela limitación procreativa eran puntos originales a los spartanos.... no tan extravangantes ni extremos si uno considera costumbres de la época en otros pueblos, como ser: sacarificios de niños al dios Moloch; obligación de que toda mujer cumpla con la "prostitución sagrada" en el templo de Ishtar; o la gran orgía que se realizaba en Babilonía una vez al año; o el derecho ilimitado que poseían los padres en relación a sus hijos (y que permitía incluso matarlos sin dar justificación, como pasaba entre los romanos); o la práctica muy muy muy común en los pueblos polígamos en que la esposas se dedicaban a accidentar, conspirar y asesinar a los hijos de las otras esposas de su marido, así el propio llegaba más lejos (y el asesinato entre hermanos era visto como una "institución" normalizada: llegaba un rey al trono, y al instante limpiaba a los demás pretendientes).

Realmente si considerás que en la época los spartanos estaban atentando contra la democracia y los pueblos libres, me tendrías que indicar cuáles fueron esos grandes pueblos desconocidos.
Por ejemplo, la civilización aquea que reemplazó la Sparta dórica y esclavizó, pues sus prácticas también incluían el esclavismo, el derecho aristócrata (las mujeres incluso se daban en premio por juegos "olímpicos" entre nobles, tal como se ganaba uno una yegua), el culto a la guerra y los sacrificios humanos, como se puede ver en La Ilíada que comenta la gesta de los pueblos anteriores a los spartanos.

Tratarlos como si fuesen un actual Irak, violando derechos humanos y sanguinarios, me parece demasiado fuera de época. No digo que no existían los derechos humanos pues ni siquiera existía aún el derecho a secas. Y en que las guerras eran la única forma de relacionarse con un enemigo (diplomacia? embargos? propaganda? no en esos tiempos turbulentos)

Supongo que para los espartanos en sí, tan malo no eran sus leyes de juego y de ahí que se remarque que hayan estado presentes durante tantos siglos... Platón, hace un elogio de tal sistema en su República, siendo él mismo un atheniense.

algunas reglas espartanas dadas por las madres a los hijos,
"siempre delante, siempre el primero en la fila"
"se vuelve con el escudo (vicotorioso) o sobre el escudo (muerto)"
hablan del culto al valor y a la disciplina, en una sociedad que no utilizaba la moneda ... sino anillos hechos de pesado hierro, concebidos para que NADIE pudiese acaparar en exceso por sobre el resto de sus iguales...

[Predicad0r]

Anacrónicos comentarios en contra de Sparta:

en la época TODOS los pueblos eran esclavistas (los athenienses, persas, hebreos, egipcios, romanos, etc). No era producto de los spartanos de ideas perversas ni nada parecido.
en la época la posesión de tierras tb era normal que se diese sólo entre hijos reconocidos, y más, sólo a los primogénitos en ciertos pueblos (pasaba así con los romanos; en Athenas tener tierras y no ser hijo de athenienses "puros" quitaba todo derecho político)
el trato hacia los ciudadanos spartanos (obligación de entrenarse y ser educado por el Estado desde niño), la selección de los indviduos sanos, incluso la libertad sexual y la paralela limitación procreativa eran puntos originales a los spartanos.... no tan extravangantes ni extremos si uno considera costumbres de la época en otros pueblos, como ser: sacarificios de niños al dios Moloch; obligación de que toda mujer cumpla con la "prostitución sagrada" en el templo de Ishtar; o la gran orgía que se realizaba en Babilonía una vez al año; o el derecho ilimitado que poseían los padres en relación a sus hijos (y que permitía incluso matarlos sin dar justificación, como pasaba entre los romanos); o la práctica muy muy muy común en los pueblos polígamos en que la esposas se dedicaban a accidentar, conspirar y asesinar a los hijos de las otras esposas de su marido, así el propio llegaba más lejos (y el asesinato entre hermanos era visto como una "institución" normalizada: llegaba un rey al trono, y al instante limpiaba a los demás pretendientes).

Realmente si considerás que en la época los spartanos estaban atentando contra la democracia y los pueblos libres, me tendrías que indicar cuáles fueron esos grandes pueblos desconocidos.
Por ejemplo, la civilización aquea que reemplazó la Sparta dórica y esclavizó, pues sus prácticas también incluían el esclavismo, el derecho aristócrata (las mujeres incluso se daban en premio por juegos "olímpicos" entre nobles, tal como se ganaba uno una yegua), el culto a la guerra y los sacrificios humanos, como se puede ver en La Ilíada que comenta la gesta de los pueblos anteriores a los spartanos.

Tratarlos como si fuesen un actual Irak, violando derechos humanos y sanguinarios, me parece demasiado fuera de época. No digo que no existían los derechos humanos pues ni siquiera existía aún el derecho a secas. Y en que las guerras eran la única forma de relacionarse con un enemigo (diplomacia? embargos? propaganda? no en esos tiempos turbulentos)

Supongo que para los espartanos en sí, tan malo no eran sus leyes de juego y de ahí que se remarque que hayan estado presentes durante tantos siglos... Platón, hace un elogio de tal sistema en su República, siendo él mismo un atheniense.

algunas reglas espartanas dadas por las madres a los hijos,
"siempre delante, siempre el primero en la fila"
"se vuelve con el escudo (vicotorioso) o sobre el escudo (muerto)"
hablan del culto al valor y a la disciplina, en una sociedad que no utilizaba la moneda ... sino anillos hechos de pesado hierro, concebidos para que NADIE pudiese acaparar en exceso por sobre el resto de sus iguales...

Baja un cambio omicron, estas imaginando muchas cosas.

Me parece llamativo como los simpatizantes del nazismo, fascismo, el militarismo o los totalitarismo sean los que toman como un ejemplo a esparta. Por ejemplo las paginas neonazis de donde sacas tu data sobre racismo cantan odas a esparta (casualidades...)

Atenas encarna para algunos la idea de la democracia, sparta encarna para otros la idea del totalitarismo . A mi la verdad que no me despiertan nada, nada mas que la curiosidad propia de quien le interesa conocer la vida e ideas de personas y pueblos que vivieron hace siglos.

En todo caso me causa bastante asco los simpatizantes del totalitarismo que cantan loas a la eugenesia, la esclavitud de semejantes, el totalitarismos, el militarismo y un monton mas de ideas que dicen ver en esparta.

esparta , ni personajes imaginarios que no son ejemplo de nada (un pueblo que ademas despreciaba el conocimiento, la escritura o cualquier cosa relacionada con la creacion). De la misma manera que solo un imbecil puede tomar como ejemplo o llamar a loas a los sacrificios humanos de moloch.

Saludos.