Hebe de Bonafini contra Sabato

Pascual...primero trataste de stalinistas y fundamentalistas a quienes te enseñaron un poco de historia que evidentemente desconoces. Ahora como no tenes argumentos seguis descalificando ahora tratando de locos a quienes te enseñan historia...No tenes argumentos y te dedicas a descalificar sin los huevos para hacerte cargo de lo que decis...fijate en vez de decirme las cosas directamente me tratas de paranoico diciendo que vos no te referias..Que falta de huevos campeon! Ni argumentos, ni huevos para insultar y mucho menos HUEVOS para reconocer que esta parte de la historia la desconocias...

Donde estaba yo? Patetica pregunta para desviar la cuestion. Resulta evidente a la luz de los hechos historicos que Sabato estaba almorzando con Videla y haciendose el distraido con las desapariciones, para colmo tambien Sabato en la epoca ademas de no decir nada se dedicaba a elogiar a Videla. Tambien Sabato en la epoca se dedicaba a escribir en la Nazion y a hablar del "comunismo" con todas las connotaciones que tenia ese termino en la epoca.

Tambien aprendiste que Sabato se dedico a elogira a Ongania y antes al golpe del 1955. Tambien aprendiste que por el 62 elogiaba la lucha armada, que despues la negaba y por el 82 la volvio a reinvindicar si no estoy equivocado.

Que significo el Nunca Mas? Este thread no es el lugar apropiado para discutirlo, vale decir que el nunca mas fue el resultado de un proceso historico...y como resultado la mano de Alfonsin y la eleccion de un hipocrita como Sabato no es casual.

Descalificar a Sabto? Mira Bayer es muy claro sobre la trayectoria historica de este tipo, y seguis pajerilmente diciendo que yo lo descalifico...Es la historia pascualito, Sabato se comporto como un acomodaticio e hipocrita.

"Tibio" no tiene que ver con ir "al frente" ese es un delirio de tu autoria. hablo de tibieza moral e intelectual, tan propia de tanta clase media hipocrita que no es casual que adhieran a la teoria de los dos demonios y a hipocritas como Sabato. Es la tibieza moral de no tomar partido, la hipocresia de estar en definitiva con el poder y no reconocerlo...

y no me aclaraste eso de los "dos bandos"...Que quisiste decir? Porque me parece que ahi mostraste la hilacha y semejante frase no me extraña por el desconocimiento que tenes de historia...

Saludos

El que empezo a tratar de "pascualito" , a agredir detras de una pantalla (Muy tibio lo tuyo), a descalificar opiniones de manera burlona, y a sentirse tocado , por opiniones vertidas , vaya a saber porque, como hacerte cargo del mote "stalinista" FUISTE VOS.
Insisto que ahi tenes un tema para resolver, charlalo en terapia, ah y no seas IGNORANTE , al psicologo no van solamente los oligo o los "locos". Vos, que enseñas de todo a los burros como yo, no me podes decir eso, porque del ridiculo no se vuelve.

Resumiendo, y para no seguir molestando a los demas: con vos... que tenes una actitud soberbia y agresiva para debatir en un foro, se terminó. No te voy a aclarar nada...porque seguis descalificando.

Pancho , aca se debate sin descalificar, aprendelo...Aca te soltas y cargas porque sabes que detras de un monitor no te va a volar una piña... Seguro que cuando disertas en el cafe sos mas respetuoso, aca tenes que ser igual. Es muy de cobarde lo otro...

No sabes quien soy, lamentablemente , y podría contarte e ilustrarte en muchas cosas que se ve claramente que te las informaron sumamente sesgadas.
Te pavoneas en forma soberbia luciendo tus pseudoconocimientos bien acomodaditos para que formen ese mundo en el que te hallas tan a gusto.

Te mando un saludo sin rencores esperando que cambies la actitud soberbia y agreta para poder seguir discutiendo sin problemas.

Originalmente publicado por Predicad0r

Donde estaba yo?...

Y?? Donde estabas? Estabas? O te la contaron?...

Es muy interesante ver la transformación de un "demócrata moderado" en otro facho más. El "desempeño" de Anatoli en este tópico es un arquetipo de ese proceso.

Anatoli empieza diciendo "miren que barbaridad, Hebe de Bonafini atacando a Sábato". Predicador y yo le decimos "más allá de lo que haya dicho Bonafini, Sábato apoyó la dictadura militar, siempre tuvo una posición ideológica ambigua y terminó siendo cómplice de la teoría de los dos demonios".

Indignación por parte de Anatoli. Nos trata de doctrinarios extremistas. Pretende explicar nuestra crítica a Sábato por una intolerancia ideológica. Se le repite que esto no es así, volvemos a insistir en un hecho real: Sábato apoyó a la dictadura militar. Aportamos documentación al respecto. Nuestra crítica a Sábato se fundamenta en ese hecho.

Como Anatoli ya no puede negar el apoyo de Sábato a la dictadura, trata de reducirlo a una equivocación. Se le demuestra que Sábato no se equivocó al apoyar a la dictadura, simplemente era consecuente con sus posiciones políticas. Además, una cosa es no enfrentar a la dictadura y otra cosa es apoyarla. Sábato la apoyó.

Después Anatoli habla como si la escritura del Nunca Más hubiera "purgado" ese "pecadillo" de su ídolo. Pero Predicador le responde -con razón- que el Nunca Más no recopiló todos los casos de secuestro/tortura/asesinato por parte de las fuerzas estatales, y que ideológicamente, el libro presenta a los crímenes de la dictadura como "excesos" en una guerra civil, y es propulsor de la teoría de los dos demonios (la culpa fue de los extremistas de ambos bandos).

Anatoli vuelve a la carga patéticamente recurriendo a lo único que le queda: el insulto, la descalificación, la mentira. Insinúa que los que critican a Sábato son "fundamentalistas de ambos bandos". Con esto termina de verse que Anatoli comparte con Sábato la cobarde adhesión a la teoría de los dos demonios. Ahí terminamos de entender por qué Anatoli sigue manteniendo una posición insostenible: porque no está dispuesto a dejar que los hechos se pongan en el camino de su ideología "moderada". Y esta ideología exige una condena moral hacia los dos extremos, y para ello la defensa de todo aquél que -como Sábato- sea partidario de esa condena, tiene prioridad ante la verdad.

Y ahí vemos como un tipo que se quiere hacer pasar por moderado y cuya única defensa es la acusación de "fundamentalista" a quienes no adhieran a su hipocresía, termina siendo un fundamentalista él mismo.

Históricamente, todos estos "moderados" que supuestamente están en contra de "los dos extremos", terminan apoyando al extremo dominante. Secretamente, son anticomunistas, pero son tan hipócritas que no se animan a decirlo. Decir que uno es anticomunista es políticamente incorrecto, mejor decir que no estoy del lado de ningún extremo y ahí quedo como un demócrata tolerante y abierto.

La teoría de los dos demonios no fue solamente una consecuencia de la dictadura militar: también fue su causa. Porque todos los "moderados", cuando se los rasca un poquito, terminan diciendo "por algo será" y "algo habrán hecho".

Sabato y la guerra de Malvinas:

ANTES
“Éste es un país que no pasó grandes sufrimientos. No tuvo terremotos, no padeció hambre… acá las cosas nunca estuvieron demasiado mal. (…) Y no tuvimos ni siquiera, a partir de 1870, una buena guerra. Las guerras unifican a una nación. Y, en cierto sentido, producen vitalidad. Sobre todo, las guerras de defensa nacional unifican y hacen que la agresividad que todos tenemos no se ejerza para la autodestrucción sino por una causa noble y positiva. (…) Es decir, yo no soy pacifista, yo creo en las guerras. Hay guerras que defienden cosas sagradas, muy importantes, y creo que hay que hacerlas” E.Sabato 1971

DURANTE
“Mucha gente ha muerto detrás de dos metros cuadrados de tela. Pero es un error creer que dos metros cuadrados de tela son nada más que eso. Transformados en banderas, son un símbolo de una ideología, de una nación, de una causa sagrada. De manera que yo estoy convencido de que en este caso sí vale la pena. Hubiera sido un acto indigno de la Argentina, que es una pequeña potencia frente a las amenazas, a la soberbia, al desprecio de Inglaterra, agachar la cabeza una vez más. Eso no lo hemos hecho, y si los chicos de 19 y 20 años están muriendo allí, están muriendo por ese motivo” E.Sabato y Malvinas

DESPUES
“Hay un solo responsable de esta derrota y es el gobierno de la Reorganización Nacional que improvisó este hecho que nos sorprendió a todos al leer los diarios del día siguiente incluyendo, creo, a la mayor parte del generalato argentino. Un acto de improvisación suicida. ¿Qué posibilidades había de triunfar? No había. (…) Eran chicos poco preparados, conscriptos, enfrentados con un ejército profesional que contaba con un armamento de primerísimo rango, con una logística de primera magnitud y con el apoyo de la mayor potencia mundial. ¿Qué iban a hacer esos reclutas? En ninguna parte del mundo, salvo en momentos inevitables, se manda a la guerra a chicos recién reclutados” E.Sabato

Camaleon, acomodaticio (esto no es incohrente), hipocrita....Si, si..E.Sabato de las tres citas es el mismo personaje...Vaya galeria de "errores" del insigne.

Saludos.

¿Será éste el fin de Anatoli?

Se bastante de vos. Sos capaz de intentar descalificar a los demas -tildandolos elipticamente de stalinistas- cuando no podes argumentar. Sos alguien que no tenes la honestidad intelectual de decir las cosas haciendote cargo.

Sos alguien que seguis dandole un tinte personal a la cuestion cuando no podes argumentar nada de la cuestion de fondo. Y un tinte personal del que fuiste iniciador y no tenes los huevos para hacerte cargo, un tibio en definitiva. Un tibio que se le termina soltando la chaveta pero para justificarse ante los demas se quiere asumir en victima señalando a los demas exactamente lo que el hace.

Fijate que decis que estoy amparado detras de un monitor y precisamente ahi radica tu tibieza porque vos estas exactamente igual de amparado, aun asi no te haces cargo de que quien empezo a descalificar fuiste vos...y precisamente desde ese momento no se te "cayo" ni un argumento...salvo la cuestion del "error" de sabato que se te demostro que es toda una trayectoria historica o que fue al "principio" cosa que se te demostro el contexto y hechos posteriores...

Digamos que cafe de por medio vos ni en pedo me hubiera dicho ni stalinista ni fundamentalista. Acordate que vos la empezaste pascualito, y para colmo tiras la piedra y escondes la mano...Mira si haces eso aca en un cafe ni abris la boca.

Saludos.

Bueno , como vienen de a dos y siguen persiguiendose , los vamos a atender juntos. Tambien a vos, sor_etelvina, el ultimo que escribio esa novelita dialectica muy bien armada pero tremendamente falaz y poco rigurosa, como para hacerme quedar como un boludo, un facho, dosdemonista y otras descalificaciones veladas. Te hiciste el ofendido pero omitiste decir que los que empezaron con las ironias , gastadas y sobrenombres fueron ustedes, pero cuando me defendi, es que te descalifique... sos tremendo , campeon...
Estabas agachadito, sin escribir nada asi no quedas pegado, esperando, me leiste , me estudiaste, y escribiste esa mentirita tendenciosa y bien armadita ...
Juga mas seguido , vení , no tengas miedo, que soy, segun vos, un "moderado" , ah pero claro, me pongo violento y facho y genero golpes militares , por eso tenes miedo, bueno, quedate al costado y mirá...Son de escritorio , no hay vuelta que darle...poca calle , poca epoca , mucho libro sesgado, y mucha verba falaz y vueltera. Conozco el estilo...

Voy a fundamentar un poquito

Originalmente publicado por zor_atreides

"El general Videla me dio una excelente impresión. Se trata de un hombre culto, modesto e inteligente. Me impresionó la amplitud de criterio y la cultura del presidente" E.Sabato 19 de mayo de 1976

Originalmente publicado por Predicad0r

Su reunion con Videla:

"El general Videla me dio una excelente impresión. Se trata de un hombre culto, modesto e inteligente. Me impresionó la amplitud de criterio y la cultura del presidente" E.Sabato 19 de mayo de 1976

Originalmente publicado por Predicad0r

Principio las pelotas...Y no estoy usando el principio de "autoridad", te estoy citando a Bayer porque tengo un par de articulos sobre la altura "moral" de Sabato..."Error" que lo libera las tarlipes...El que no tiene argumento sos vos, porque no es cierto que fue solo al "principio"...

...O explicame eso de los "dos" bandos...Y explicame todo lo que fundamenta Bayer, digo que tira por tierra eso del "principio" (1979 te parece el "principio" de la dictadura?)..

Ese el principio de la dictadura... 24 de marzo de 1976 fue el golpe recuerdan?

Originalmente publicado por Predicad0r

... Y sin censura. Cuando el 16 de febrero de 1979, Ernesto Sábato es condecorado como “Caballero de la Legión de Honor” de la embajada francesa en Buenos Aires, el canal de televisión oficial de la dictadura transmitirá en directo la ceremonia y el discurso del escritor. Y al día siguiente, La Opinión, intervenida por los militares, publicará una columna firmada por uno de los periodistas más leales al gobierno militar, ...

Aca demuestran desconocimiento historico in situ de la época . Por eso te preguntaba donde estabas...entendes? Ya te dije pero no me leyeron o prefirieron "distraerse" en ese parrafo y seguir pavoneandose con la retorica elegante del que descalifica solapadamente y despues acusa de "facho" o "moderado". Sabato pisaba muy fuerte en Francia por amistades y demas con escritores famosos que ya les nombre. La junta militar estaba sumamente preocupada por el "campaña" contra la Argentina alla y en paises bajos , donde se denunciaban permanentemente los crimenes y las torturas aca. Si Sabato desaparecia el tema se les iba de las manos. Por eso sobrevivio y no se lo tocó ni a el ni a sus obras.

Y aca te cito este reportaje donde queda claro que no apoya la dictadura , como vos , el ultimo que escribio, queres hacer creer sin rigor historico. Tampoco voy a dar credito 100% a Bayer en lo que diga sobre Sabato , con quien tenia problemas personales, ideologicos y demas ...Repito que Bayer me parece de lo mas . No sesguen...

"A los crímenes del terrorismo no se puede pues responder con los crímenes de la represión. Se debe responder con la ley, la ley más dura, pero la ley; con tribunales, los tribunales más severos, pero tribunales. De otro modo habra una escalada de violencia, de crueldad y de sadismo sin fin. Espero que mi país pueda salir de este horrible círculo vicioso y que podamos construir una sociedad mejor, sobre la base del sagrado respecto a la persona, a la democracia y a la justicia social."

Reportaje a Ernesto Sabato
Diario Le Monde
Bernard Pivot
1978

Cuando Sabato habla de crimenes del terrorismo, no habla de los intelectuales de izquierda ni los que figuraban en la agenda del secuestrado, sino del que hacia volar un kiosquero en pedazos por el aire porque se le cantaba el o rto poner un explosivo en ese lugar para lograr la revolucion. O sea que aca no se ven "dos demonios" .Con ese ultimo no la voy , y no soy facho por eso... Su Uds estan de acuerdo en hacer volar alguien cualquiera por la calle con fines doctrinarios , diganmelo... asi peleamos parejo...Las cartitas arriba de la mesa...seamos honestos...

Originalmente publicado por Predicad0r

.Y explicame a quien tratas de "funamentalistas" vos que venis sin ningun fundamento historico a hablar al cuete...

Es muy gracioso como se pasparon ambos con lo de fundamentalista y stalinista , ¿Porque? Me lo explican... Cual seria el problema? Ustedes lo son? saquense la careta, y cuenten, yo no juzgo a nadie...pero no se escondan abajo del escritorio... el teclado y el monitor ya anonimizan bastante...

saludos y no mientan , sean rigurosos...

PD :

Originalmente publicado por zor_atreides

¿Será éste el fin de Anatoli?

Sos un pobre gil...soretelvino,ves que seguis gastando e ironizando y despues te disfrazas de intelectual riguroso?

Originalmente publicado por Predicad0r

Se bastante de vos. .

Eppp, sos de la Side, botonazo ? o algun hacker famoso? yo no se nada de vos... porque no me importas nada...
Seguis mintiendo , vos me llamaste primero pascualito...cero rigor... ya estas fallando en las citas. Y si en un cafe me decis pascualito , estreno mi tercer dan con tu nariz , en defensa propia , ojo, sino vas decir que soy facho y violento , como tu me dijo tu pareja.

Ay, como se te salto la chaveta...Tercer dan? Que miedo che. Lo que se de vos, como bien te describi, es por tu actuacion en este thread y asi me exprese. Sos contradictorio como Sabato, decis que no te importo y por otro lado decis que no tengo calle, que un cafe no digo determinadas cosas, bla, bla...Que contradictorio que sos!

Pareja? Soy puto, comunista, boliviano, villero y judio. Tenes algo que acotar?

Violento? Mira que hay que ser pastel para escribir en un foro cuando te dejan sin argumentos (imaginate una vos tipo rocky balboa para el entrecomillado) "Soy tercer dan y te voy a romper la nariz)...Te falta decirme que tu papa es mas grande que el mio...Bueno, dejando de lado las pavadas (o sea dejando de lado el 99% de tus ultimos mensajes)...

Sabato estaba a favor de la guerra, en contra de la guerra, a favor de la lucha armada, en contra de lucha armada...Ahora en lo que si fue coherente que festejo en los medios el golpe del 55, el del 66 y el del 76...

Citas como las que pegaste debe haber por millones...Si es un camaelon el tipo! Por eso yo critico su ideologia: la ideologia del camaleon, acomodada segun las circunstancias...(y la cita que pegaste es bastante descriptiva de como era funcional al regimen todo lo contrario de lo que lees desde el desconocimiento historico)

Mira, antes te tiro otra del camaleon... en el 78 decia esto del mundial: "Pero fue en 1978 cuando Sabato asumió complacido su lugar de alfil de la dictadura, como punta de lanza de la inteligente maniobra publicitaria ideada desde la Junta para criticar las denuncias de los exiliados en el exterior: la patética “Campaña antiargentina”, orquestada en sintonía con la organización del Mundial de fútbol. El papel de Sabato en este hecho resulta patético por donde se lo mire: “Boicotear el mundial no sólo hubiera sido boicotear al gobierno, sino también al pueblo de la Argentina, que de veras, no se lo merece”"

Que te parece pequeño saltamontes!!! Totalmente funcional a la idea de campaña anti-argentina (como la cita que pegaste, pero eso lo dejo para el final)

No le des 100% de credito a bayer, el fundamentalmente cita al propio Sabato...Sabato es la incoherencia andante en tema que escarbes...Pero sabes que es lo triste? Que no es incoherente , su discurso es totalmente coherente , porque es un discurso hipocrita y acomodaticio. Y ojo que Sabato es el claro reflejo de cierta parte de la sociedad hipocrita que aun levanta la hipotesis de los dos demonios...No es ensañarse con el, es ponerlo en el lugar que corresponde: representante de la hipocresis de sectores de nuestra sociedad.

Bueno, antes del mundial le decia a los europeos que no lo boicoteen (siendo funcional a los milicos), fijate lo que decia DESPUES (ahh, otro detallecito, los milicos lo invitaron a la fiesta de premiacion de los campeones del mundo):

"Desaprobaba el despilfarro, el gigantesco aparato de publicidad, el nacionalismo barato que suscitaba y el olvido de los problemas gravísimos de la Nación. Para colmo lo ganamos. Si lo hubiéramos perdido, habría servido al menos para que dejáramos de creernos los mejores del mundo, ese viejo patrioterismo de los argentinos que tanto daño nos ha hecho. Nos hizo olvidar -y todavía dura ese olvido- de los angustiosos, de los trágicos acontecimientos que hemos vividos en estos últimos tiempos”"E.Sabato 1981

El tipo es una contradiccion andante!!!! Pega las citas que quieras que hay pa´ todos los gustos! Para colmo te haces el banana...Cada cita que pegues tenes a mano la contracita donde el tipo opina lo contrario...

De todos modos te voy a comentar una cosa...Esa cita de Sabato rebosa dos demonios a full como la pavadas que escribis...La guerrilla estaba derrotada en 1976, el golpe no tuvo que ver con combatir el "terrorismo"...Las listas de desaparecidos y torturados estan rebosantes de gente que jamas empuño un arma...O sea es asqueante lo que el tipo andaba diciendo por Europa y mas en 1978, es dos demonios a full ...Lo que pasa es que tenes tal desconocimiento de la historia, para colmo toreas...

Pero mas alla de eso , que te parecio lo de Malvinas y Sabato? Y sabato y el mundial? Y Sabato y ongania? Y sabato y la libertadora? Porque el tipo hacia rato que venia aplaudiendo y elogiando golpes de Estado...

No hay ninguna careta de mi parte campeon...El que tiene careta sos vos..Lavas de politicamente correcto y queres tirar las cosas por elevacion y no te da el talle che...Ni para hacerte el malo...

Saludos.

Que patético lo de Anatoli. Lo único que le queda es insultar. ¿Y los hechos? A la mierda con los hechos, porque los hechos no sirven para defender lo indefendible.

Ya con todas las declaraciones y acciones de Sábato que se vieron aquí; antes, durante y después de la dictadura, una persona racional hubiera dicho "bueno, discúlpenme, no sabía eso". Pero alguien que ya desde el principio tiene decidido defender lo indefendible y usar la calumnia y el insulto hacia quienes desnuden sus puntos de vista no se deja "distraer" por los hechos.

Y así va a seguir, y seguir, y seguir. Insultando, provocando, y haciéndose el boludo sobre los hechos.

Sabato y el golpe del 66´:


“Creo que es el fin de una era. Llegó el momento de barrer con prejuicios y valores apócrifos que no responden más a la realidad. Debemos tener el coraje para comprender (y decir) que han acabado, que habían acabado instituciones en las que nadie creía seriamente. ¿Vos creés en la Cámara de Diputados? ¿Conocés mucha gente que crea en esa clase de farsas? Por eso la gente común de la calle ha sentido un profundo sentimiento de liberación. Hay en el pueblo (como en los chicos) una necesidad de verdad hondísima. (…) Se trata de que estamos hartos de mistificaciones, hartos de politiquerías, de comités, de combinaciones astutas para ganar tal o cual elección. Estamos avergonzados de lo que hemos llegado a ser, no ya en el mundo, sino en América Latina, al lado de potencias como Brasil y México. Qué, queremos seguir siendo una especie de burocracia cansada y decadente, en nombre de no sé qué palabras que no son nada más que eso, palabras. No se hace una gran nación con palabras, y mucho menos con palabras apócrifas y altisonantes” E.Sabato

Saludos.