La Homosexualidad ¡¡¡ES NATURAL!!!

Situacion incomoda? A ver, te parafraseo cambiando el sujeto de la oracion :

"

Bueno, en mi opinion tu frase, la original, es tipica de la "discriminacion internalizada" , que es una categoria de analisis SOCIOLOGICA y no del psicoanalisis. La discriminacion y el racismo internalizado son los esteorotipos negativos, prejuicios -podria incluir las frases hechas y clishes- que son propios de la cultura dominante en una sociedad.

Que se me "tire" una mujer, hombre, perro o lo que sea no lo considero elemento para generalizar y conceptualizar que me "dejen vivir" (y que a priori me genere una incomidad, de hecho no me he sentido incomodo en la situacion). Y precisamente como parafraseo mas arriba a nadie se le ocurre tirar esa frase por las "mujeres heterosexuales"...

No te encuadro por una frase, simplemente estoy señalando que incluso las personas con ideas progresistas en determinados temas igualmente repiten estereotipos o construcciones conceptuales propias de la cultura dominante, en este caso poner distancia simbolica -es tu caso mediante una frase- o distancia fisica mediante una agresion.

Si sostenes realmente esa frase de "vivan y dejen vivir" evidentemente tenes prejuicios propios de la cultura dominante que nos toca vivir y que nos obliga a poner distancia de los homosexuales para marcar lo "macho" que somos, y no es una cuestion freudiana...

Es simple logica, la demarcacion de distancia es una exigencia cultural, que tambien puede incluir una inseguridad en cuanto a la identidad sexual propia. O sea inseguridad o no inseguridad de la identidad sexual propia, la cultura EXIGE que pongamos distancia y demostremos lo "macho" que somos...

O sea que son totalmente gratuitos y propios de la DISCRIMINACION INTERNALIZADA que alguien diga que no tiene prejuicios sobre la homosexualidad pero que a renglon seguido inmediatamente ACLARE (tenga la exigencia internalizada de aclarar) que el no es homosexual...que es bien "machito".

Es solo mi opinion.

justamente lo puse porque es la tipica frase..
pero aun asi no estoy completamente de acuerdo con vos

no necesariamente..... bleh, me parece a mi que no es un absoluto

por otro lado
el vivan y dejen vivir.. se aplica a toda situacion posible.. y justamente nuestra cultura(occidental) no la avala..
conflicto se da en todas las instancias de la existencia por intereses u opiniones...
el vivan y dejen vivir lo tomo como sinonimo de tolerancia.. mira a mi no me cabe.. si le cabe a ud, alla ud...
personalmente me quejaria del que diga: mueran homosexuales mueran!.. en vez del que dice: y hagan su vida tranqui che




no me salio =(

Editá un mensaje donde tengas "quotes" y vas a poder ver las etiquetas.

Salu2.

Pienso que no lo planteo como absoluto, si en un contexto que se esta discutiendo sobre homosexualidad me parece que es un mandato de la cultura dominante -u algo por el estilo- tener que aclarar que uno no lo es al adoptar una determinada posicion en la discusion. En mi opnion me resulta que esto es obvio por lo innecesario lo fuera de lugar y el contexto de la aclaracion .

Creo no plantearlo como absoluto, si por ejemplo si alguien de tu mismo sexo te encara, llegado el caso es una cuestion de relaciones humanas y obvio que le aclares a esa persona que no te sentis atraido por personas de tu mismo sexo (o lo que quieras aclarar).

"cultura occidental" no me parece una categoria precisa, hay muchas sociedades (pienso en Europa) que caen dentro de esa conceptualizacion ("Occidente") donde los homosexuales son parte de la sociedad sin los prejuicios de por ejemplo la sociedad argentina. Y si apelamos a la idea de "occidente", en la supuesta "cuna" de esta "civilizacion", la antigua Grecia, la homosexualidad era aceptada (podemos discutirlo mas adelante, porque incluso era un mandato social).

El concepto sociologico -antropologico?- de racismo o discriminacion internalizado precisamente DESMISTIFICA la idea generalizada del racista o discriminador "monstruo" o "caricaturesco"...Precisamente desdel el racismo internalizado siempre los OTROS son los racistas o discriminadores..Por supuesto que los racistas o discriminadores "puros" existen, de hecho hay varios post de esos en este tema.

Bueno, en la sociedad existen ideas preconcebidas y comportamientos racistas y/o discriminadores que para nada son asumidos como tales, los tenemos internalizados sin ser "conscientes" de ellos.

Y en el sentido de que los OTROS son los racistas, precisamente se TOLERA a lo que uno odia, repudia , desmerece...Y ademas se TOLERA desde una posicion de poder, el que TOLERA tiene el poder para no hacerlo, para reprimir al tolerado.

Que dos personas adultas en forma consentida expresen su amor o disfruten del sexo de la manera que quieran no es una cuestion que en mi opinion deba ser "tolerada". Lo digo porque no afecta o influye la vida privada ni publica de nadie, asi que no entiendo ni encuentro que debe ser "tolerado".

Seguramente hay comportamientos o forma de vida que debamos "tolerar", pero especificamente las relaciones sexuales entre adultos consentidas no me parecen que den esta categoria. Cada uno quizas goze sensualmente y exprese el amor de las formas mas diversas, pero repito no me parece algo que nos afecte y que entre en la categoria de lo que debe ser "tolerado" (relaciones entre adultos consentidas).

Evidentemente el discurso de la tolerancia incluye ese componente de disriminacion internalizada, pero obviamente es un avance frente a la intolerancia de la discriminacion ejercida en forma abierta. Es un avance pero no necesariamente siempre, pero de acuerdo a la situacion igualmente se pueden presentar situaciones avasallantes de discriminacion negativa (desde lo psiquico, laboral, etc).

no dije cultura occidental en funcion de la homosexualidad lo dije en funcion de la tolerancia... asi es como vemos como la historia de nuestra cultura(europa, ee uu o cualquier parte de america) esta teñida en racismo y FALTA de tolerancia...
o que llevo a guerras?.. guerras civiles?.. genocidios?.. lo que se te ocurra...
(tengo presente que en grecia estaba perfectamente aceptada la homosexualidad)


rae dixit:
4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.

si vos odias repudias o desmereces a todo lo que es diferente o contrario a vos.. alla vos.. personalmente no vivo asi mi vida, seria bastante complicada

todos tienen el poder para no tolerar... todos tienen la facultad de ser agresivos.. la libertad de accion significa muchas cosas...
la capacidad de reprimir se "logra" cuando:
a) la victima no se defiende
b) el represor tiene mas poder

la segunda generalmente se da cuando se juntan muchos agresivos que no toleran un carajo y entran a romper todo


tambien podemos hablar de respeto.. pero da para todo un tema nuevo..

Me Salio Capitan ! Me Salio!
Vamos Carajo Todavia

Pienso que no es cierto lo que afirmas, lo digo en el sentido social que estamos planteando y en peso de los hechos, ya que determinados grupos sociales EFECTIVAMENTE NO TIENEN el poder para no tolerar a otros.

Por ejemplo en la Alemania nazi los judios fueron exterminados por el poder acumulado por los nazis. En determinadas sociedades grupos raciales, religiosos, minorias sexuales, sociales, etc. no tienen el poder para "no tolerar", a duras penas van construyendo el poder para resistir y ganar espacio poco a poco.

O sea es falso que "todos" tienen el poder para no tolerar, un desposeido, un anciano, un niño que se muere de hambre...cuantos ejemplos se me ocurren que te contradicen.

Hablando de tolerancia no tolero la ideologia nazi, racista y el nacionalismo...a modo de ejemplo. Cuando no tolero a un nazi lo fundamento y lo sostengo, no actua ningun proceso de internalizacion negadora.

El diccionario me parece importante pero solo para ponernos de acuerdo en conceptualizaciones coloquiales o conceptos especificos muy simplificados.

Aqui estamos discutiendo el termino "tolerancia" desde vertientes (con todas nuestras limitaciones por supuesto) sociologicas, antropologicas, psicologicas, etc. O sea que no le veo validez a la definicion que traes a colacion, lo digo desde donde estamos charlando...Es una simplificacion desde donde pretendes chicanear obviamente. De todos modos pienso que la chicana te salio mal...Digo porque pusiste la acepcion nº4? porque no la nº2 de la RAE:

2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.

Mira que piola que soy que tambien te "chicaneo" :

"si vos no consideras "licita" a la homosexualidad...alla vos...personalmente no vivo asi mi vida, seria bastante complicada"

Lo de Grecia es un poco mas complejo que "perfectamente" aceptada, era una cuestion en determinadas capas sociales de demostrar poder social tener un joven amante del mismo sexo.

Lo de "tolerancia" es un lindo discurso que suena politicamente correcto (en la cuestion sexual), pero la esencia del tema es que la homosexualidad no es a mi entender algo que deba ser "tolerado" y en mi mensaje anterior expuse las razones.

Te las repito y quoteo para que las discutas y respondas.: Que es lo que tenes que tolerar de un intercambio sensual entre adultos consentido y que a vos no te afecta personalmente en absolutamente nada? Que es entonces lo que tenes que tolerar en una cuestion que tendria que ser indiferente para vos (como tantas cosas que nos son indiferentes de los demas y que no nos afectan)?.

Como dije, me parece que puede -no necesariamente- ser un avance la "tolerancia", pero toda la mierda esta latente y obviamente en algun momento se presenta.

Respondeme por favor.



NOTA

en un principio tengo que meter a colacion un par de cosas...
cuando hablas de nazis.. dictaduras.. y demas ideologias que atentan con los derechos individuales de cada habitante de nuestro pequeño mundo tenes que tener en cuenta que van en contra de los tan populares "Derechos Humanos"
vivimos en un mundo donde las verdades son relativas pero nos manejamos por convenios... algunas cuestiones estan simplemente MAL hasta que cambien esos convenios

la homosexualidad lejos esta de atentar contra los derechos humanos

"Te las repito y quoteo para que las discutas y respondas.: Que es lo que tenes que tolerar de un intercambio sensual entre adultos consentido y que a vos no te afecta personalmente en absolutamente nada? Que es entonces lo que tenes que tolerar en una cuestion que tendria que ser indiferente para vos (como tantas cosas que nos son indiferentes de los demas y que no nos afectan)?. "

tolerar es aceptar tambien, es respetar..
en un mundo ideal no se deberia TENER QUE tolerar la homosexualidad.. pero la homofobia y persecucion a los homosexuales se dio.. asi que no hay que dar por sentado algunas cosas...
y tambien tomas muy aislado esto
yo digo tolerancia aceptacion y respeto para todo aspecto que no atente contra derechos individuales (los derechos de uno terminan donde empiezan los de otro).

ser negro tampoco deberia ser algo que tolerar. pero ahi lo tenes el kukluxklan
ser judio tampoco.. pero ahi tenes la inquisicion
ser arabe tmp..
sigo?
la historia pide aclaracion

no te creas que el unico racismo de hoy esta escondido en la oscura mente de algunos
sino cuchate prussian blue


NUNCA esta demas aclarar
es mas a veces esta mal dar las cosas por sentado
perfecto estas usando la nº2 y yo la nº4
que son completamente diferentes

yo tengo una concepción mas democratica de tolerancia creo yo.. pero bueno
no podemos discutir con diferentes bases..
sobretodo porque creo que si elijieramos una comun, estariamops deacuerdo
diosnopermita!
jajaja
adieu

Te cuento. Estoy en contra de esas cuestiones por la vision que tengo de la humanidad. La forma en que me gustaria que vivieramos.

Pienso que la sociedad, la forma en que convivimos es una construccion historica de los seres humanos. Dentro del pequeño ladrillo, o grano de arena o atomo que me corresponda en esa construccion colectiva me opongo a los valores de esa ideologia.

Entonces te tengo que meter a colacion lo siguiente, cuando hablo de nazis, dictaduras y demas ideologias estoy hablando (o sea mi punto de vista) de cosas que atentan contra la perduracion del genero humano como tal.


?????????

Desde mi vision no estoy de acuerdo con la posicion INDIVIDUALISTA burguesa, pequeño burguesa y/o clase media de "que mis derechos terminan donde empiezan los del otro".

Yo adhiero mas a una vision colectiva, a que mis derechos CONTINUAN donde empiezan los de los demas.

Precisamente por eso señalo el discurso de la "tolerancia" que igualmente encierra el prejuicio en contra de la homosexualidad. Prejuicio sin mas fundamento que ideas retrogadas en cuanto a sexualidad, placer y amor.

Entonces cuando alguien dice "tolerancia" en cuanto a homosexualidad señalo que se esta sosteniendo IDEAS retrogradas con un basamento, origen fundamentalmente religioso-nacionalista y con otras vertientes.

O sea que pienso que detras de la "tolerancia" se esconden igual prejuicios injustificados y por sobre todo INJUSTOS.

Por eso se lucha y se brega por terminar con esas cosas. Y la "tolerancia" no es una culminacion de esas luchas, simplemente la "tolerancia" muchas veces es la ultima trinchera del prejuicio.

Existen prejuicios, existieron, otros fueron eliminados y otros estan en proceso de ser eliminados. Habra nuevos pejuicios, pero todo esta en nuestras manos. Ese es el fondo de esta discusion y por eso discuto el termino "tolerancia" (es mi granito de arena o insignificante atomo que puedo aportar al respecto).


Por eso te hable del racismo-discriminacion internalizado y por eso estoy discutiendo a la "tolerancia" con respecto a la homosexualidad.

perfecto estas usando la nº2 y yo la nº4
que son completamente diferentes

Creo que aclare que no me parecia pertinente el uso del diccionario para discutir el concepto de "tolerancia".

yo tengo una concepción mas democratica de tolerancia creo yo.. pero bueno
no podemos discutir con diferentes bases..
sobretodo porque creo que si elijieramos una comun, estariamops deacuerdo
diosnopermita!
jajaja
adieu

Desde mi optica no se trata de si es una cuestion "democratica", simplemente se trata de prejuicios contra determinados grupos humanos. O sea, estimo que no se trata de aceptar el prejuicio ("tolerarlo"), se trata de desntrañarlo y erradicarlo.

ME ENCANTA COMO AISLAS TODO COMENTARIO DEL CONTEXTO
hace 5 minutos estabamos tratando de definir tolerancia y pusiste a los nazis.. cuando estamos hablando de homnosexuales
el comentario fue en funcion del CUELGUE de es comparacion que pusiste

te das cuenta que dijiste : "la tolerancia es el ultimo refugio del prejuicio" no?
porque no eliminamos las otras instancias del prejuicio antes de decidir arbitrariamente eso..

una cuestion es que se aparente tolerancia y otra que se practique...


si no te cabe algo.. no te cabe.. no podes obligar a la gente a que les caiga mejor algo...
de la misma manera que el sr al que no le cabe determinada cuestion no puede hacerla desaparecer o dificultar su existencia..
ahi entra en juego la tolerancia



vos decis: "
O sea que pienso que detras de la "tolerancia" se esconden igual prejuicios injustificados y por sobre todo INJUSTOS."

yo digo: prejuicios injustificados y sobretodo injusos pueden esconderse detras de una aparente tolerancia.. pero la tolerancia real implica aceptacion, no rechazo

Quizas me este expresando mal. "Puse" a los nazis porque afirmaste que "TODOS tenemos el poder de no tolerar", que argumento que es falso en mi opinion desde el punto de vista social que estamos discutiendo y es el contexto de lo que estamos hablando.

Precisamente existen el racismo y la discriminacion porque determinados grupos sociales dominantes y/o mayoritarios monopolizan el poder frente al grupo discriminado. O sea paradojicamente "tolera" el grupo social que tiene el poder para NO tolerar...

No fue ningun "cuelgue", ni "aisle" nada. Mi comentario es en funcion de una afirmacion que hiciste y que me parece que no es correcta (creo que sin dudas no es correcta).


En primer lugar no estamos charlando de "ALGO", la discusion concretamente es sobre la homosexualidad.

En mi opinion es falso eso de que "no podes OBLIGAR que les caiga mejor algo". El verbo "obligar" no me parece correcto, creo que encierra tu resistencia irracional a aceptar la homosexualidad (no tenes argumentos para "oponerte", entonces tu refugio es que te "obligan" a aceptarla).

Pensemos lo siguiente (pensandolo desde el mal utilizado "obligar"). Acaso no se puede "obligar" a que la "gente" les caiga peor algo? Aclarando el punto, la homosexualidad acaso no es mal vista y no nos "cabe" porque NOS "OBLIGAN" a que sea asi?

La cuestion es la cultura, la ideologia, la educacion, la tradicion...Que son todas cosas que "sirven" para "obligarnos" a que algo nos caiga PEOR. Son las cosas que forman los PREJUICIOS, y la mayoria de los prejuicios se basan en la IRRACIONALIDAD (tradicion, ideologias religiosas, ideologias nacionalistas).

O sea que podriamos decir que te "OBLIGAN" a no aceptar la homosexualidad; que podriamos decir que precisamente es ese mandato cultural al que llamamos RACISMO o DISCRIMINACION INTERNALIZADA mediante herramientas basadas en la RACIONALIDAD, LA ETICA , EL CONOCIMIENTO Y CAMBIOS EN LA EDUCACION se puede cambiar la cosa (o sea si te pueden "obligar" a aceptar la homosexualidad).

Y si no la "aceptas" vos o tu generacion, la cuestion es una construccion granito de arena tras granito de arena, como tambien saltos mas cuantitativos hasta llegar a la aceptacion indiferente tal cual LA MAYORIA DE LAS CULTURAS HUMANAS que pisaron el planeta.

pero la tolerancia real implica aceptacion, no rechazo

Mira , pienso que la tolerancia implica "aguantarse" el rechazo. Eso no es aceptacion. No se "tolera" lo que se acepta, precisamente se "tolera" lo que NO se "acepta".