[CONTINUACION] Anti-sionismo o antisemitismo?

m.a.r. no vale la pena discutir sobre algo que el otro no conoce.
El sionsmo no es lo que dice Atzmon, no es lo que dice el otro tipo, no es lo qu dicen las panfletarias y antisemitas nodo50 y rebelion, o red voltaire.

El sionismo no es eso, cuando predicador aprenda lo que es el sionismo en serio y no leyendo articulos que le lavan la cabeza cambiara su opinión.

No, si yo no discuto con Predi que es el sionismo, eso lo discute él solo. Ante ciertos encerramientos no me doy contra las paredes. Nuestras discrepancias más fuertes, vienen por el tema cultural, que yo ahí sí puedo darme contra la pared las veces que algo falta y él está empeñado, no en desecharlo de su discurso, que lo hace y es totalmente legítimo, es que está empeñado en que no puede estar en el mío.

Ya se lo dije a él una vez, lo considero un provocador, ni siquiera creo que lo haga por pasionalidad, más creo que es un juego, le gusta encontrar a alguien en sus temas e intentar machacar, obligar a ir por donde él quiere, indiferente de las prespectivas y visiones de esa persona.

Pero bueno, nuevo nick, nueva oportunidad. Me parece que es justo.

Michel Warschawski

Escritor y periodista (judio israeli) de renombre internacional, cofundador del Centro de Informacion Alternativa integrado por expertos palestinos e israelíes, este brillante intelectual e incansable militante pacifista expresa su honda preocupación con una cita amarga: “Un día alguien dijo: nuestra región es el único lugar del mundo en el que alguien que apuesta sobre lo peor, siempre está seguro de ganar…Hoy más que nunca esa ‘broma’ refleja nuestra realidad”. http://hechoseinterpretaciones.blogs...ski-medio.html

Bueno , veamos sionismo y cultura:

En los círculos intelectuales de Tel Aviv hoy en día está bien visto hacer del sionismo una cuestión cultural que habría tenido sus horas de gloria hasta el año 1967 -algunos dicen 1948- y que hoy habría entrado a formar parte del pasado.

Sin embargo, el sionismo no es un fenómeno cultural sino una realidad política determinada por intereses muy concretos que posee mecanismos muy reales y que, sobre todo, produce unas cotas de sufrimiento que no tienen nada que ver con cualquier moda intelectual. Para el campesino de Yabal, en Cisjordania, al que le han confiscado las tierras, el sionismo que conocieron sus padres y sus abuelos sigue siendo neto y está bien vivo porque sigue haciendo estragos por muchas definiciones nuevas que quieran darle los intelectuales de izquierda del Instituto Van Leer de Jerusalén.
http://www2.nodo50.org/csca/palestin..._14-08-02.html

El sionismo es claramente una ideologia nacionalista que no responde a una particularidad cultural, es un fenomeno de similares e identicas caracteristicas a los nacionalismos imperialistas-colonialistas europeos o de los propias naciones emergentes en america (EEUU o la conquista del desierto en Argentina.

Dar una connotacion "cultural" al sionismo es en muchos sentidos un acto de antisemitismo, es darle unas caracteristicas a la cultura judia que en realidad son propias de la IDEOLOGIA nacionalista.

Precisamente el sionismo pretende erigir al nuevo "judio" perteneciente al estado de Israel y en contraposicion a los valores culturales TRADICIONALES judios que deben ser erradicados. Veamos que dice Warschawski en su interesante investigacion:

Nación judía y nación israelí

El segundo postulado del sionismo estipula que, soberanos y mayoritarios, los judíos se normalizarán, y que el Estado judío engendrará un judío nuevo, liberado de las taras producidas por dos mil años de exilio.

Ignoremos los fuertes tintes antisemitas que emana este postulado y veamos sus implicaciones en la formación de la nación judía de Israel. En primer lugar el derecho que se abroga el sionismo de manipular a las comunidades judías de la diáspora. En efecto, si se trata de comunidades degeneradas, es el deber del sionismo extraerlas de su entorno insano, sin tener en cuenta su propia voluntad [4]. Así se explica que, agentes sionistas colocaran bombas en las sinagogas de Bagdad y negociaran un mercadeo sórdido con Nuri Saad con el fin de transferir aceleradamente a los judíos iraquíes hacia Israel, o que a los judíos de Yemen se les dijera que los aviones que iban a recogerles eran las alas de las águilas del mesías del que habló el profeta. De igual modo, se explica así que Arlozorov se las manejase para negociar indecentemente con el régimen nazi a fin de transferir judíos alemanes (individuos y bienes) a Palestina, o que en Malta Gorbachov y Reagan regateasen sin escrúpulos para que la emigración judía soviética fuese orientada hacia Israel exclusivamente. http://www2.nodo50.org/csca/palestin..._14-08-02.html

El sionismo en post de erigir sus propios mitos nacionalistas (en toda construccion nacionalista son necesarios) se construye en OPOSICION y siendo mas precisos en clara contradiccion con muchos valores de laS culturaS judiaS (diversas por regiones geograficas y de acuerdo a los tiempos historicos). Es de cierta manera una impostura hablar de "la cultura" judia, precisamente la impostura del sionismo que DISCIPLINA y UNIFICA la cultura:

En efecto, desde esa óptica de ruptura, los pioneros sionistas crearon un modelo de judío nuevo que debía emerger de las ruinas del judío de la diáspora. Para ello, fue necesario aniquilar la memoria y la identidad cultural de las diversas comunidades inmigrantes judías y modelar, como en un crisol, una nueva identidad judía
http://www2.nodo50.org/csca/palestin..._14-08-02.html

"Se trata en definitiva de re-escribir la historia judía y de describir al judío de la diáspora de tal manera que se adapte a los postulados sionistas: un judío pasivo, miserable, cobarde, improductivo, que ha vivido dos mil años de opresión en diversas naciones, una diáspora considerada como un largo paréntesis de vergüenza, entre la soberanía judía de la época bíblica y el renacimiento de la soberanía judía en Eretz-Israel. De golpe, se ignoran la edad de oro judeo-árabe en la España medieval, o la rica cultura yiddish de la Europa oriental, o las aportaciones esenciales de los judíos a la cultura europea moderna, o incluso la convivencia que ha caracterizado una parte importante de la existencia judía en el mundo árabe-musulmán. Son dos milenios de Amalek a Hitler, en un gueto, en campo de exterminio planetario que no se da por terminado.

Esta falsificación de la historia judía tendría solo una importancia teórica y cultural si no fuera por la implicación directa que tiene sobre la mayoría de los ciudadanos judíos de Israel. En efecto, desde esa óptica de ruptura, los pioneros sionistas crearon un modelo de judío nuevo que debía emerger de las ruinas del judío de la diáspora. Para ello, fue necesario aniquilar la memoria y la identidad cultural de las diversas comunidades inmigrantes judías y modelar, como en un crisol, una nueva identidad judía. Contrariamente a la imagen de crisol de la que abusa la propaganda del Estado, no existe la mezcla de identidad sino la creación ex nihilo de un israelí que debe ser la negación del judío de la diáspora. No es casual que el pionero sionista de la segunda inmigración cambiase la vestimenta del judío tradicional de la Europa del Este, por un traje muy fuertemente influenciado por la vestimenta beduina, o mejor dicho, por la imagen orientalista infundida en los inmigrantes judíos que venían de Europa.

El sionismo desposeyó a los judíos venidos de los países árabes o de la Europa del Este de su historia, reducida a algunos párrafos mal impresos en los libros escolares, los ha separado de sus tradiciones, les ha prohibido sus acentos reemplazándolos por una pronunciación seca y neutra del hebreo, les ha enseñado a despreciar aquello de lo que fueron hechos y a avergonzarse de sus culturas. Y de ello se deriva una de las grandes contradicciones del sionismo, que la nación que ha creado no es judía. Es una nueva nación, la nación israelí. El judío nuevo ya no es judío, es israelí. El sionismo no tiene sentido sino por aquello que define como nación judía, que es su razón de ser, su única justificación. Al cortar todas las raíces con las herencias judías y con sus culturas, el sionismo ha roto la continuidad y se ha perdido en una nueva identidad que se ha convertido en la negación de su proyecto original. Por ello ha sido necesario volver de nuevo a la religión [5].http://www2.nodo50.org/csca/palestin..._14-08-02.html

Un texto muy bien escrito. Y?....

Extraño para quien siempre habla de hechos. No trae un solo hecho ese texto

Y sobre todo buenísimo lo de volver a la religión y yo pensando que los religiosos estaban divididos entre fundamentalistas (anti-sionistas), tradicionalistas (pro-sionistas) y renovadores. Y para una vez que me gustaría leer unos hechos que desconozco para saber como saca esa interpretación, no me las traes, mecachiiiiiis

Me acabo de acordar de un texto, que no comparto en su totalidad y tampoco trae datos, pero no recuerdo la autora. Lo leí en Rebelión eso seguro, creo que por el verano, y saqué esta cita que guardé.

Esta lo considera un Estado religioso, mesiánico, identidad de grupo (innegable rasgo cultural hebreo)

En otra parte del texto me parece que hablaba de la influencia religiosa en la falta de una Constitución (ya se ven los religiosos, como se ponen cuando se habla de ella).

Veo que estas intentando dialogar y discutir. Tendrias que releer el extracto del texto original porque hay un par de hechos citados que has pasado de largo por una mala lectura o una lectura apresurada.

Releer el texto y ademas abandonar posturas dogmaticas como creerse el acaparador de la objetividad o dogmatismos extremos como afirmar FALAZMENTE que en el extracto "no hay UN solo hecho":


Y hay mas pero no quiero citar nuevamente lo ya pegado.

En el texto completo (esta citado los correspondientes links) hay citas y MAS hechos (el texto es aun mas largo que lo extraido por mi en el foro).

O sea, si te impulsan buenas intenciones se me ocurren varias posibilidades: que hayas hecho una lectura apresurada, que no sepas que es un HECHO, que sepas que es un HECHO pero no seas capaz de identificarlo, que te cueste interpretar un texto...

Si te impulsan malas intenciones evidentemente estas negando lo evidente, que es uno de los clasicos del comportamiento troll.

Cualesquiera sean tus intenciones, EVIDENTEMENTE es falso que el texto "no cite un solo hecho" como afirmas, de manera que ante semejante falacia y desproposito no hay posibilidades de charla y mucho menos de discusion (ni remotamente).

Yo siempre intento dialogar y discutir aquí. No tendría ningún sentido entrar en un foro, para mi, de no ser así. Me haría un blog si esa no fuera mi intención

Tendrás que definir hechos, que significa para ti,los hechos parten de datos generales (si quieres hacer una generalización, como es el caso del texto) o partir de proposiciones innegables o que no precisen demostración por ser de sentido común o caracter general. Por ejemplo, decir, tras una violación a una persona, en tal zona, se produce una reacción de miedo, culpa, etc, no precisa una demostración por ser una proposición de caracter general, demostrada ya por estudios psicológicos.

El texto completo no lo he leido, leí lo que trajiste. Le eché un vistazo ahora por arriba, y tampoco veo hechos en el tema en concreto. Los hay en la relación israel/palestina, es decir, en los trozos que no trata de lo mismo que el estracto que trajiste.

O que tú estés intentando manipularme trayendo un estracto sin hechos y luego hablando de los hechos que están en la página del texto completo, pero que no tienen que ver con el tema específico que tratamos.

Verás, un troll, es una persona que entra con una disposición y un objetivo, la autosatisfacción al dominar el entorno en el que escribe y conseguir las reacciones que de antemano se propone. Es un problema psicológico, incluso ya hay varios perfiles que se consideran propios de los troll

Curiosamente, en algunos de esos perfiles, encaja la persona que entra en un tema único (postea con gran diferencia en un tema, que en los demás) buscando simplemente su forista, para echar. La necesidad de tener un enemigo imaginario en el otro al que intentar machacar y la satisfacción de cuando se logra expulsarlo, usando técnicas poco éticas, usando el todos los medios valen, para conseguir el objetivo

Aunque personalmente, aunque encajas, te considero un provocador, no un troll.

Te repito, mira de que va tu extracto y que tu mismo escribiste:
"Bueno , veamos sionismo y cultura:"

Y mira los datos que están en el texto original y explícame como valen para afirmar dicho extrato considerandolos datos, porque yo, ni echandole imaginación.
Encuentro datos en el texto original, pero que nada aportan a cultura, con la pretensión que tú tienes en esta.

Como a veces me olvido cuando me meto en una discusión con una sola personas, y debido a los problemas de aquí, alguien puede no entender lo que estamos discutiendo, voy a escribir un pequeño resumen, sobre lo que discutimos EGoldstein y yo.

EGoldstein defiende que el sionismo no es un nacionalismo con base cultural, que la cultura aquí no pinta nada y yo defiendo que tiene una base cultural, por lo cual él afirma que soy anti-semita (o el nombre que se quiera poner) y yo defiendo que todas las culturas tienen sus pros y sus contras, y exponer los contras de estas no te hacen contra nada, simplemente es la exposición de una realidad

Defino cultura, como aquellas creaciones humanas que se realizan dentro de grupos sociales, como respuestas al entorno y sirven para la supervivencia, por lo que son heredadas generacionalmente y se asientan en la generalidad del grupo.

Bueno, tienes buenas intenciones. Es simple desconocimiento. o no? quizas me equivoco...y las intenciones no sean buenas, porque estas negando el concepto de hecho (digamos antes negabas los hechos , ahora negas el concepto mismo).

Te dejo una definicion simple :

Hecho científico:

http://es.wikipedia.org/wiki/Hecho_científico


Entonces no son datos generales, los que cite son HECHOS, porque (simplificando a extremo) son cosas que sucedieron en la REALIDAD (no es un invento, una ficcion, o una interpretacion). Si dices que NO SON HECHOS tendrias que presentar los argumentos u OTROS HECHOS que lo sustenten (no sirve enunciar falsos conceptos de hecho)...

Tienes una gran confusion con lo que es un hecho, un dato, una ficcion y la realidad misma (o mejor seria decir la percepcion e interpretacion de la misma); confundes todas estas cosas (conceptos y categorias)....

Con buenas o malas intenciones es imposible que podamos discutir, no por una cuestion de diferencias de percepcion (ideologicas o culturales), sino simplemente por una cuestion de desconocimiento (o remotamente de mala intencion).

Los vuelvo a citar, son HECHOS porque son cosas que sucedieron, lo puedes comprobar (y los cita el autor en el extracto del texto)...

Hubiera preferido que lo definieras con tus palabras, para estar segura de que es lo que entiendes tú por hecho, pero bueno.....

Ahora veamos los casos que pones:
Esto es una afirmación, ya que no hay ningún dato en el texto que lo avale, para ser un hecho. Asegura que para los campesinos, el sionismo es.... ¿que lo avala para decir, que esto es cierto y por lo tanto un hecho?

ESto puede ser un hecho, no tengo porque dudar de ello. Pero... ¿qué tiene que ver con la demostración que necesita el texto que trajiste, de que se está manipulando la identidad cultural júdia?

Sólo demuestra como hecho, que Israel, quiere que todos los judíos se vayan a Israel.

Más de lo anterior. Demuestra que usan cualquier medio para llevarse a la gente a la gente a Israel, hasta la religión (curiosamente tu texto decía que había que volver a la religión para erradicar el sionismo)

Yo también lo creo, aunque no hay demostración, pero es más de lo mismo, no demuestra eso del nuevo judío ni la manipulación de la identidad judía... simplemente que a toda costa quieren llevarse para allá a los judios. Nada tiene que ver con lo que hablamos, esto no lo niega nadie, ni ellos mismos.

Vuelta a lo mismo. La tierra del Pueblo elegido, es Israel y a ella deben ir todos los hebreos.... un sostén cultural, no plenamente ideológico sin transfondo cultural.

En el extrato que trajiste, no hay hechos. Y en el texto orginal, sí. Pero... no sobre el tema concreto que discutimos, en el tema, traes, lo que todos aportamos, interpretaciones basadas en hechos diferentes, tú, el nacimiento del sionismo principalmente y yo en los que se basó el sionismo para ir evolucionando en lo que hoy es y en la historia del pueblo hebreo y sobre todo en sus conceptos religosos, al partir yo, de que el pueblo judío tiene en su base cultural, una fuerte base religiosa, que es, una cultura religiosa, principalmente, que sostiene aún principios muy antiguos, de cuando eran un pueblo nómada y ganadero.

No utilizo mis palabras para precisamente fundar lo que digo cuando afirmo que tenias una confusion (o fingias) con respecto a que es un hecho (lo digo por la erronea definicion que posteaste).

Son hechos, se supone que quien lee el texto tiene un minimo conocimiento de hechos historicos (o sea conoce de historia de la region).

La duda frente a los hechos puede partir precisamente del desconocimiento historico (o de no saber que es un hecho), para discutir o aproximarse de ciertas tematicas desde un cierto nivel se tiene que partir de que se conoce de historia.

Te recomiendo buscar bibliografia historica y/o google que vas a encontrar la correspondiente informacion.

Bueno, volviendo al tema.

Una confusion habitual es pensar que el sionismo es solo de derechas, como el sionismo es un NACIONALISMO (extremo), hay tanto sionismo de derechas como de izquierda (como hay nacionalismos de derechas y nacionalismo de izquierda).

Aqui el autor es relevador al respecto.

http://www2.nodo50.org/csca/palestin..._14-08-02.html

"La izquierda sionista (Paz Ahora, Meretz) se ha distinguido en el curso de los últimos diez años por eslóganes del tipo: "Queremos la paz con los palestinos porque es el único modo de alcanzar la separación"; "debemos abandonar los Territorios Ocupados porque no queremos un millón y medio de palestinos en nuestro seno"; "el peligro demográfico el más grave de los problemas de seguridad"; y sobre todo: "un Estado con un millón y medio de palestinos no será ni judío ni democrático""

Resalto nuevamente este parrafo. En sites sionistas esto se discute ABIERTAMENTE. Aqui dejo los correspondientes links de sitios sionistas (ojo sionistas "moderados"):

Bueno pego esos dos ejemplos solamente, hay infinidad de textos asi de origen sionista que discuten abiertamente la cuestion.

De hecho hay leyes del Estado en este sentido.

¿Dónde definí hecho?. Ya empezamos?. Decir de donde parte el hecho no es hacer una definición

Por ejemplo, respecto a la definición que trajiste, el caso del puente que te puse anteriormente de ejemplo, se considera un hecho, y en cambio no es veríficable la existencia del puente, ya que al no quedar restos, no se puede comprobar. Se usa la falsación, y se considera un hecho.

Te lo dije una vez, la verdad absoluta, si existe, no la conocemos, por lo que cada materia admite definiciones muy diferentes, te lo expliqué cuando dijiste que mi visión de cultura era falsa y te expliqué que no hay una definición universal y te pedí la tuya, para poder entenderte. Por eso cualquier trabajo serio, suele dar las definiciones de las palabras que utiliza.

Eso no son hechos (a los que te contesté) porque no están verificados, según tú definición. Son interpretaciones de algunos hechos

No hay duda en los hechos, los hay en las interpretaciones o distintas lecturas de ellos.

Prefiero mis fuente que la wiki y google. Gracias

Si quieres hablar del tema específico, estupendo. Si quieres hablar de tu monólogo personal, pues no me uses a mi para ello, copia y pega y suelta el mismo discurso continuamente, que siempre tendrás quien lo lea, seguro, con la cantidad de visitas que tiene esta página.