#1 [AYUDA] Anarquismo,Socialismo y Comunismo
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[AYUDA] Anarquismo,Socialismo y Comunismo
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#81 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
Originalmente publicado por ric54
Es que libertad y planificación no son necesariamente conceptos antagónicos.
En occidente tenemos algo así como una obsesión con la libertad, cuando al mismo tiempo es casi nula nuestra libertad para pensar y sentir.
Totalmente de acuerdo. Pero para llegar a una convivencia entre libertad y planificacion habria que pasar casi inevitablemente por un periodo de privazion de las libertades, hasta estabilizar, el proceso. -
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#82 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
No necesariamente. Con un buen plan educativo, como en Cuba, se podría lograr. -
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#83 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
Capaz te entendí mal o vos me entendiste mal. Yo entendí que cuando dijiste que el capitalismo es "natural" quisiste decir que el capitalismo se dio espontáneamente y se mantiene naturalmente. Como si hubiera surgido espontáneamente, sin esfuerzo ni consciencia, como un consenso natural de todos los individuos. Como si fuera la naturaleza humana ser capitalista. Y como si se siguiera manteniendo tras 200 años (si contamos masomenos desde la revolucion francesa como fecha en que el capitalismo llega al poder) simplemente por inercia.Originalmente publicado por homeroar el capitalismo es natural amigo y si te parece que no lo es explicame como sería lo natural
Habiendo entendido eso, yo te contesté que nada más lejos de la realidad. El capitalismo se impuso a un sistema anterior (feudalismo) por medio de sangre y matanzas en procesos muy parecidos a los de la revolucion rusa o china que critican tanto.
(Acá hago un parentesis para talos que parece que la mitad de lo que escribo no lo lee y la otra mitad entiende lo que quiere porque yo nunca defendi las matanzas de la revolucion rusa ni china ni ninguna ni su sistema y no soy comunista)
(continuando
Y el ascenso de la burguesía no fue sólo a costa de la matanza de los amos anteriores (los nobles) para los que se inventó la guillotina, sino también matanza de los pobres. Porque los burgueses se aprovecharon de los pobres trabajadores y campesinos para tomar el poder prometiéndoles libertad, igualdad y fraternidad y luego sólo les dieron más palos. La represión de la comuna de parís fue el primer ejemplo de que los nuevos amos querían dejar a los siervos en el mismo lugar de siempre.
En el fondo la esencia del capitalismo es la misma que en la esclavitud o en el feudalismo: un grupo mayoritario sigue trabajando más y cobrando lo necesario para vivir mientras que otro grupo trabaja menos y se apropia del fruto del trabajo de los demás. Sólo cambió el método de apropiación y un par de cositas más como la caducidad de los mandatos y la (falsa) representatividad.
Aunque hoy haya una mejora en la situación del proletariado si la comparamos con la vida de los siervos de la gleba, no olvidemos que en plena expansión del capitalismo (1850s) la situación del proletariado era quizás peor.
Así comenzó la lucha del proletariado y a organizarse el socialismo, el anarquismo, el comunismo, gente que pensaba y quería hacer otra revolución y crear una sociedad distinta a la del capitalismo, verdaderamente igualitaria.
Y a partir del surgimiento de esas alternativas al capitalismo y de los movimientos a su favor es que surge la represión. La burguesía respondió a la lucha de los obreros por una sociedad igualitaria con violencia. Y te dí varios ejemplos de ello: persecución y matanza de huelguistas, sean anarquistas, comunistas o socialistas. Cuando lo consideraron necesario, cambio del sistema "democrático" por sistemas dictatoriales (incluyo el fascismo y nazismo que eran bien capitalstas al igual montones de dictaduras sangrientas en el tercer mundo). Ataques militares o económicos a los territorios que se convertían al comunismo o socialismo (tanto por medios democráticos como si no). Todo ello con el beneplácito de las burguesías (y también de muchos trabajadores o clases medias de cerebro lavado).
Y por eso es que te digo que el capitalismo, hasta el día de hoy, no se mantiene "naturalmente". Hay todo un aparato violento listo para responder al menor intento de acercarse a una sociedad igualitaria.
Mención aparte merece el otro aparato complementario a él que es el de "violencia simbólica": una educación, una filosofía, propaganda por todos los medios que nos dicen justamente lo que muchos repiten sin pensar: que el capitalismo es "natural", que esta "democracia" tendra sus problemillas pero es lo mejor que tenemos, que todos los demás sistemas son diabólicos o no funcionarían, que está bien reprimir a los que se rebelan porque son "violentos", etc etc etc.
¿Qué sería lo natural? Bueno, ¡justamente los anarquistas queremos ver qué sería lo natural! Ver qué pasa cuando la gente se libera de esos aparatos que mantienen por la fuerza el sistema de explotación capitalista. ¿Los trabajadores se seguirán dejando explotar si no existieran los palos y las balas de la ley defendiendo los derechos de los explotadores? ¿O se organizarán por sí mismos de forma que el producto del trabajo de todos sea disfrutado por todos? Yo creo que lo segundo.
Hasta ahí puede llegar mi respuesta, ya te dije que yo no hago futurología ni soy un mesias que sabe cómo se tiene que organizar la gente para ser feliz. Lo único que creo es que para eso se tiene que organizar por sí misma.
Si queres más respuestas -que son variadas y mas estudiadas que las mias- ya te dije, hay mucho para leer sobre las distintas tendencias en wikipedia o en cualquier lado.
Quién construyó las líneas telefónicas transcontinentales y los satélites de comunicaciones? Quién las mantiene funcionando? Quién escribe los programas de computación? Quién fabrica los medicamentos y los distribuye? Quién te cura y te limpia? Los trabajadores! No los burgueses! Los burgueses sólo dan órdenes y pasan a llevarse la recaudación.Originalmente publicado por homeroar ya te lo dije (aunque seguís dando vueltas porque no sabés que responder) explicame simplemente como harías una llamada de teléfono internacional, tendrías internet o simplemente harías funcionar un hospital en tu hermoso sistema anarquico.....
Y yo estoy a favor de la abolición de los explotadores, no de los trabajadores. Así que no veo problema.
Si queres ver más, ya te dije,
http://es.wikipedia.org/wiki/Empresa...togesti%C3%B3n
es sólo un ejemplo posible.
Todo lo demás ya es la tercera vez que me lo decis y la tercera vez que te respondo que eso es lo que vos crees, y que otra gente, sin embargo, cree que sí es posible. Y podés leer ejemplos y argumentos sobre eso mejores que los que yo puedo dar en
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_y_econom%C3%ADa
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_y_derecho
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_y_sociedad
No te voy a responder otra vez lo mismo. Si no crees, no crees, qué le vamos a hacer, pero que existe, existe. -
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#84 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
Alguien dijo en este treath que el anarquismo es perfecto pero es utópico? Cuál es el problema con eso? Galeano decía "Ella está en el horizonte(..). Me acerco dos pasos y ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos, y el horizonte se desplaza diez pasos más allá. A pesar de que camine, no la alcanzaré nunca. ¿Para qué sirve la utopía? Sirve para esto: para caminar.".
Prefiero mil veces a una persona que sigue a una utopía y que trata de cambiar algo que alguien que por aquí dijo estar conforme con el capitalismo porque EL tenía la vida solucionada. -
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#85 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
linda frase... pero hacia donde caminás? vas en sentido de progreso o en sentido de algo que no sirve?Originalmente publicado por jackinthegreen Alguien dijo en este treath que el anarquismo es perfecto pero es utópico? Cuál es el problema con eso? Galeano decía "Ella está en el horizonte(..). Me acerco dos pasos y ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos, y el horizonte se desplaza diez pasos más allá. A pesar de que camine, no la alcanzaré nunca. ¿Para qué sirve la utopía? Sirve para esto: para caminar.".
prefiero mil veces a alguien que vive en la realidad y trata de mejorarla sin conformarse, que alguien que vive la misma realidad, que no hace nada para mejorarla, se queja de lo que tiene y como solución espera que vengan los reyes magos a resolver sus problemas....Originalmente publicado por jackinthegreen Prefiero mil veces a una persona que sigue a una utopía y que trata de cambiar algo que alguien que por aquí dijo estar conforme con el capitalismo porque EL tenía la vida solucionada.
no, no me entendiste mal, la naturaleza humana lleva al capitalismo y a sus defectos, la naturaleza humana es la que destruye al liberalismo, la que hace utópico el comunismo y el anarquismo. La naturaleza humana como la de cualquier otro animal, lleva al sentido de la propiedad privada, eso va de la mano del capitalismo...Originalmente publicado por dronkit Capaz te entendí mal o vos me entendiste mal.
digamos que el capitalismo es anterior a la revolución francesa, el capitalismo tiene casi la misma antigüedad que el comercio, solo que no era lo dominante a nivel macroeconómico.Originalmente publicado por dronkit Y como si se siguiera manteniendo tras 200 años (si contamos masomenos desde la revolucion francesa como fecha en que el capitalismo llega al poder) simplemente por inercia.
la naturaleza humana.... ahora habría que preguntarse que hizo que los otros sistemas fracasaran y el capitalismo no....Originalmente publicado por dronkit El capitalismo se impuso a un sistema anterior (feudalismo) por medio de sangre y matanzas en procesos muy parecidos a los de la revolucion rusa o china que critican tanto.
agarra el libro "mercaderes y banqueros " y lee un poco de historia... fijate la importancia de la conquista de américa, la acumulación del oro, luego la revolución industrial y recién ahí y sin mezclar todo como si hubiera pasado junto hablá del tema....Originalmente publicado por dronkit Y el ascenso de la burguesía no fue sólo a costa de la matanza de los amos anteriores (los nobles) para los que se inventó la guillotina, sino también matanza de los pobres. Porque los burgueses se aprovecharon de los pobres trabajadores y campesinos para tomar el poder prometiéndoles libertad, igualdad y fraternidad y luego sólo les dieron más palos.
y eso que implica???? somo ahora menos capitalistas???Originalmente publicado por dronkit Aunque hoy haya una mejora en la situación del proletariado si la comparamos con la vida de los siervos de la gleba, no olvidemos que en plena expansión del capitalismo (1850s) la situación del proletariado era quizás peor.
y que hicieron??? y que lograron???? y como les fue????Originalmente publicado por dronkit Así comenzó la lucha del proletariado y a organizarse el socialismo, el anarquismo, el comunismo, gente que pensaba y quería hacer otra revolución y crear una sociedad distinta a la del capitalismo, verdaderamente igualitaria.
el nazismo era capitalista??????? tenés idea de lo que dedís??? por una de esas casualidades, sabés cual era el nombre del partido nazi y de donde surge su fuerza???? Fidel Castro era capitalista???? Lenin???? Mao???? que los diferenció de los capitalistas? acaso no hicieron lo mismo que vos criticás del capitalismo?Originalmente publicado por dronkit (incluyo el fascismo y nazismo que eran bien capitalstas al igual montones de dictaduras sangrientas en el tercer mundo).
un aparato que se renueva con las generaciones y que lo manejan extraterrestres no????Originalmente publicado por dronkit Y por eso es que te digo que el capitalismo, hasta el día de hoy, no se mantiene "naturalmente". Hay todo un aparato violento listo para responder al menor intento de acercarse a una sociedad igualitaria.
supongo que aquellos que critican el sistema democrático, tendrán una idea mejor.... cual sería?????Originalmente publicado por dronkit que esta "democracia" tendra sus problemillas pero es lo mejor que tenemos,
acaso la gente nunca se liberó??? acaso nunca se liberó de otro sistema? en que terminó esa liberación??? que te hace suponer que 5 tipos sin idea de futuro representan a "la gente"? que te hace suponer que la gente se interesa por la anarquía?Originalmente publicado por dronkit ¿Qué sería lo natural? Bueno, ¡justamente los anarquistas queremos ver qué sería lo natural! Ver qué pasa cuando la gente se libera de esos aparatos que mantienen por la fuerza el sistema de explotación capitalista.
y como sería???? podés dar un solo ejemplo comenzando desde el individuo y terminando en la macroeconomía??????Originalmente publicado por dronkit ¿O se organizarán por sí mismos de forma que el producto del trabajo de todos sea disfrutado por todos? Yo creo que lo segundo.
no se trata de hacer futurología (que ya la estás haciendo) se trata de tener ideas, de estudiar, de entender, de teorizar... lo tuyo es decir "tiremos a bajo todo" pero cuando te preguntan como no sabés que decir, cuando te preguntan "y luego que?" no sabés que decir, si te preguntan simplemente como comemos al día siguiente no sabés que decir, si te pregunta "si vamos a estar mejor", no sabés que decir, es decir que te falta saber mucho, estudiar bastante más el caso y volver a vivir en la tierra.....Originalmente publicado por dronkit Hasta ahí puede llegar mi respuesta, ya te dije que yo no hago futurología ni soy un mesias que sabe cómo se tiene que organizar la gente para ser feliz. Lo único que creo es que para eso se tiene que organizar por sí misma.
no me interesa leer lo que ya conozco, pero sos vos el que defiende algo y por lo visto tenés poco estudiada la situación.....Originalmente publicado por dronkit Si queres más respuestas -que son variadas y mas estudiadas que las mias- ya te dije, hay mucho para leer sobre las distintas tendencias en wikipedia o en cualquier lado.
en la misma incongruencia de tu dicho está la respuesta.... para empezar que es un burgues??? el gerente de cocacola es un burgues? el subgerente? un almacenero?....Originalmente publicado por dronkit Quién construyó las líneas telefónicas transcontinentales y los satélites de comunicaciones? Quién las mantiene funcionando? Quién escribe los programas de computación? Quién fabrica los medicamentos y los distribuye? Quién te cura y te limpia? Los trabajadores! No los burgueses! Los burgueses sólo dan órdenes y pasan a llevarse la recaudación.
Luego, como te darás cuenta no sos capás de poder responder como harías un simple llamado telefónico y pretendés "solucionar el mundo".... a mi me gusta mucho "imagina" de lennon, pero hay que agarrar los libros y estudiar para poder proponer algo y saber que se defiende....
nunca pudiste responder, te basás en links que no dan la respuesta a una simple pregunta y si la dan, LEELOS Y RESPONDE... dejá de poner excusas, defendés lo que no conocés, criticás sin conocimiento...proponés generalidades sin saber como funcionarían.... es muy poco serio.Originalmente publicado por dronkit No te voy a responder otra vez lo mismo. Si no crees, no crees, qué le vamos a hacer, pero que existe, existe. -
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#86 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
El nazismo era capitalista. El tipo de producción seguía siendo capitalista (copate, lee un poquito Marx, y fijate en el concepto de plusvalía, nunca eliminada en el III Reich.)Originalmente publicado por homeroar linda frase... pero hacia donde caminás? vas en sentido de progreso o en sentido de algo que no sirve?
prefiero mil veces a alguien que vive en la realidad y trata de mejorarla sin conformarse, que alguien que vive la misma realidad, que no hace nada para mejorarla, se queja de lo que tiene y como solución espera que vengan los reyes magos a resolver sus problemas....
no, no me entendiste mal, la naturaleza humana lleva al capitalismo y a sus defectos, la naturaleza humana es la que destruye al liberalismo, la que hace utópico el comunismo y el anarquismo. La naturaleza humana como la de cualquier otro animal, lleva al sentido de la propiedad privada, eso va de la mano del capitalismo...
digamos que el capitalismo es anterior a la revolución francesa, el capitalismo tiene casi la misma antigüedad que el comercio, solo que no era lo dominante a nivel macroeconómico.
la naturaleza humana.... ahora habría que preguntarse que hizo que los otros sistemas fracasaran y el capitalismo no....
agarra el libro "mercaderes y banqueros " y lee un poco de historia... fijate la importancia de la conquista de américa, la acumulación del oro, luego la revolución industrial y recién ahí y sin mezclar todo como si hubiera pasado junto hablá del tema....
y eso que implica???? somo ahora menos capitalistas???
y que hicieron??? y que lograron???? y como les fue????
el nazismo era capitalista??????? tenés idea de lo que dedís??? por una de esas casualidades, sabés cual era el nombre del partido nazi y de donde surge su fuerza???? Fidel Castro era capitalista???? Lenin???? Mao???? que los diferenció de los capitalistas? acaso no hicieron lo mismo que vos criticás del capitalismo?
un aparato que se renueva con las generaciones y que lo manejan extraterrestres no????
supongo que aquellos que critican el sistema democrático, tendrán una idea mejor.... cual sería?????
acaso la gente nunca se liberó??? acaso nunca se liberó de otro sistema? en que terminó esa liberación??? que te hace suponer que 5 tipos sin idea de futuro representan a "la gente"? que te hace suponer que la gente se interesa por la anarquía?
y como sería???? podés dar un solo ejemplo comenzando desde el individuo y terminando en la macroeconomía??????
no se trata de hacer futurología (que ya la estás haciendo) se trata de tener ideas, de estudiar, de entender, de teorizar... lo tuyo es decir "tiremos a bajo todo" pero cuando te preguntan como no sabés que decir, cuando te preguntan "y luego que?" no sabés que decir, si te preguntan simplemente como comemos al día siguiente no sabés que decir, si te pregunta "si vamos a estar mejor", no sabés que decir, es decir que te falta saber mucho, estudiar bastante más el caso y volver a vivir en la tierra.....
no me interesa leer lo que ya conozco, pero sos vos el que defiende algo y por lo visto tenés poco estudiada la situación.....
en la misma incongruencia de tu dicho está la respuesta.... para empezar que es un burgues??? el gerente de cocacola es un burgues? el subgerente? un almacenero?....
Luego, como te darás cuenta no sos capás de poder responder como harías un simple llamado telefónico y pretendés "solucionar el mundo".... a mi me gusta mucho "imagina" de lennon, pero hay que agarrar los libros y estudiar para poder proponer algo y saber que se defiende....
nunca pudiste responder, te basás en links que no dan la respuesta a una simple pregunta y si la dan, LEELOS Y RESPONDE... dejá de poner excusas, defendés lo que no conocés, criticás sin conocimiento...proponés generalidades sin saber como funcionarían.... es muy poco serio.
Decís también que la propiedad privada es inherente a la sociedad humana y que eso también sucede en los animales. Qué es lo que sucede entonces en las tribus amazónicas por ejemplo donde todo es de todos porque todo es de la tierra? Querés un ejemplo más claro de "naturaleza humana" que esas sociedades donde el mundo moderno no llegó? Es una cuestión de mentalidad, entiendo que como TODO el mundo es capitalista, vos creas que es lo normal. Pero hace 2000 años para todos, lo natural hubiera sido el modo de producción esclavista, y ahí tenes a los grandes filósofos como Platón teniendo la misma perspectiva que vos al no notar que no tiene nada que ver con la naturaleza del hombre.
Y el capitalismo NO EMPEZÓ en la revolución francesa. Esta solo fue simbólica respecto al ascenso de la burguesía. Pero el capitalismo ya venía desarrollándose hacía tiempo. -
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#87 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
empecemos, el capitalismo, como tal es una doctrina o sistema principalmente económica, aunque también toca lo socio político.
la bendita plusvalía la tuve que leer y reputear (porque en esa época odiaba historia económica) durante 4 años de mi carrera, así que algo entiendo, pero que no se haya logrado el concepto de Marx (que nunca se va a lograr porque es utópico) el nazismo ni por casualidad se identifica con el capitalismo, la intervención del estado fue total, tanto en lo político como en lo económico, las ideas dominantes eran más que claramente socialistas, que no se haya completado el proceso no lo convierte en capitalismo, en todo caso, tendrá caracteres socialistas y caracteres capitalistas, con una amplia superioridad de caracteres socialistas indiscutible, así que ni por las tapas podés decir que los nazis eran capitalistas.Originalmente publicado por jackinthegreen El nazismo era capitalista. El tipo de producción seguía siendo capitalista (copate, lee un poquito Marx, y fijate en el concepto de plusvalía, nunca eliminada en el III Reich.)
si.Originalmente publicado por jackinthegreen Decís también que la propiedad privada es inherente a la sociedad humana y que eso también sucede en los animales.
ocurre exactamente lo mismo, no descarto que en algún lugar del mundo alguna tribu no sea así, alguna podrá ser anarquica, otra comunista, eso es insostenible al tornarse más compleja la sociedad, así y todo, volviendo a tu ejemplo, la propiedad privada sigue existiendo, la diferencia está en los bienes, en una comunidad primitiva, los bienes escasos (los únicos que interesan a los efectos económicos), son muy pocos, las pertenencias suelen ser lo que llevan consigo, la comida (si no es compartida), sus mujeres en algunos casos y fundamentalmente su territorio. en estos casos, va a ser muy dificil que encuentres ejemplos, te repito, practicamente no hay economía, pero si querés podés buscar la semilla.Originalmente publicado por jackinthegreen Qué es lo que sucede entonces en las tribus amazónicas por ejemplo donde todo es de todos porque todo es de la tierra? -
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#88 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
Homeroar, el fascismo era capitalista por más que mussolini haya sido del partido socialista (luego lo expulsaron y el fascismo terminó absirbiendo y mimetizandose con el nacionalismo). El nazismo también, por más que se haya llamado "nacional socialismo", no eliminó la explotación ni a la burguesia. Los nazis hablan mal del capitalismo, pero ellos cuando hablan de capitalismo hablan de "un plan de los judios para dominar el mundo" (a la sazón, lo mismo dicen del comunismo), o sea, un delirio total. Durante el nazismo los burgueses (no judios) continuaron haciendo pingües ganancias con la complicidad del régimen (e incluso con esclavos judíos provistos por el mismo).
Y desde ya te voy adelantando mi opnión de que al régimen ruso y al chino y al cubano los considero tambien capitalistas, en el sentido de que los trabajadores siguen siendo proletarios que cobran un sueldo del estado. Lenin mismo dijo que (para el) el socialismo no es más que "capitalismo de estado". Obvio que hay una gran diferencia en tanto que la plusvalía que se lleva el estado se usa para mejorar la vida de todos (en algunos casos más que en otros) mientras que en el capitalismo se usa para el disfrute del patrón.
El resto te contesto despues. -
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#89 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
bien... ahora vamos entonces.... es socialismo o comunismo cuando se es totalmente acorde a tales ideas, pero es capitalismo cualquier cosa que no cumpla totalmente las ideas del comunismo o socialismo...
Ahora entonces descartamos que haya existido o exista en ningún lugar el socialismo o el comunismo??? (hablando de sociedades complejas)
empecemos por diferenciar comunismo de socialismo si les parece bien. la teoría de Marx basa el comunismo, no el socialismo. -
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#90 Re: Anarquismo,Socialismo y Comunismo
Vos estas confundido: la economia nazi era una economia de guerra, no una de mercadoOriginalmente publicado por dronkit Homeroar, el fascismo era capitalista por más que mussolini haya sido del partido socialista (luego lo expulsaron y el fascismo terminó absirbiendo y mimetizandose con el nacionalismo). El nazismo también, por más que se haya llamado "nacional socialismo", no eliminó la explotación ni a la burguesia. Los nazis hablan mal del capitalismo, pero ellos cuando hablan de capitalismo hablan de "un plan de los judios para dominar el mundo" (a la sazón, lo mismo dicen del comunismo), o sea, un delirio total. Durante el nazismo los burgueses (no judios) continuaron haciendo pingües ganancias con la complicidad del régimen (e incluso con esclavos judíos provistos por el mismo).
Y desde ya te voy adelantando mi opnión de que al régimen ruso y al chino y al cubano los considero tambien capitalistas, en el sentido de que los trabajadores siguen siendo proletarios que cobran un sueldo del estado. Lenin mismo dijo que (para el) el socialismo no es más que "capitalismo de estado". Obvio que hay una gran diferencia en tanto que la plusvalía que se lleva el estado se usa para mejorar la vida de todos (en algunos casos más que en otros) mientras que en el capitalismo se usa para el disfrute del patrón.
El resto te contesto despues. -
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