[martinqz]

Originalmente publicado por dronkit

Hey Martin! Está bueno plantear(se) el tema de estos lugares comunes en el discurso político. Aunque la verdad luego me sorprendió la lista, ya que tomas frases muy concretas, es decir, frases que reflejan opiniones muy concretas. Yo me imaginaba que te referias a lugares comunes en el discurso "de los políticos" como:
"con el esfuerzo de todos juntos saldremos adelante"... que se puede traducir como "ustedes los giles van a aseguir laburando como esclavos para que nosotros salgamos adelante con nuestras ganancias"
...ese tipo de cosas...
Y iba a citar esto que en realidad es parte de un tema de la polla records (la banda mas acida del mundo, creo), en que se burla del discurso "de los politicos":
"Señores diputados: la situación es extremadamente grave. Tenemos que hacer un discurso para meterlo dentro de un marco (Qué monada!). Como primer punto de la orden del día, actualizaremos nuestros sueldos. Y como segundo punto, bajaremos el de los demás"

Pero me sorprendió porque iba a temas concretos y no sólo a discurso vacío. La verdad que unas cuantas de todas esas frases no me parecen totalmente falsas... me parece que lo único falaz que se les puede achacar es el "irse al extremo", cosa que debe ocurrir por hipergeneralizacion por necesidad de hipersimplificación. También puede ocurrir por necesidad de endurecer el discurso ante un discurso igualmente duro y violento.
Lo que quiero decir con esto es que estoy de acuerdo con varias de las frases que consideras "lugares comunes" y no las digo por bardear, sino por convencimiento. Sólo que son fruto como dije de una hipersimplificacion que a veces surge de la falta de tiempo y a veces surge de la bronca o necesidad de responder a un discurso realmente violento de parte de otro forista.
Pero soy consciente -y le aviso a todo el que lea un post mio- de que la realidad es más compleja de lo que puedo llegar a escribir.

Y otra cosa, hay casos en los que aunque sé que la hipergeneralización o hipersimplificación que llega a ser "lugar comun" no es 100% cierta, por ideología prefiero "defender a algún bando", sin que ello signifique que lo apoyo 100%. Por darte un ejemplo, se abre un thread sobre un anarquista. Los foristas de derecha lanzan su acostumbrada pletora de calumnias e insultos (y con una letra gigante y horrible que se puso de moda, parece), y supongamos, llamandolo entre otras cosas asesino. Y yo no estoy de acuerdo para nada con los asesinatos. Pero prefiero defender al personaje, porque ante ataques extremos no puedo responder con un discurso moderado, y prefiero, en ultima instancia, ponerme del lado del personaje aunque no esté 100% de acuerdo con sus métodos. Porque sé que si es un poquito moderada o matizada mi respuesta, les voy a estar dando pie a los otros foristas para que escriban 25 paginas mas de insultos. (Creo que este es un ejemplo que nos ha pasado a todos en mas de un caso y con mas de un forista)

Lo que quiero decir es que cierto "extremismo discursivo" a veces es provocado por extremismo discursivo de parte del otro, pero aún siendo quizas un poco falacaes esas frases, muchas veces no están vacias de contenido y a veces hasta contienen un buen porcentaje de verdades.

Estoy totalmente de acuerdo con vos. Creo, incluso, que caracterizás perfectamente las situaciones que llevan al lugar común. Me autocito en vías de aclarar lo del sentido verdadero en muchas frases, porque es algo que nunca negué:

Pueden connotar identificación con lo popular o, contrariamente a lo que se supone, un feroz elitismo. También condescendencia o agresividad, solidaridad o indiferencia. Pueden provenir de libros cultísimos o de subculturas funcionalmente analfabetas. Pueden, incluso, tener altas dosis de realismo o, como a veces sucede, carecer de asidero alguno. Pueden llevar la forma de una justificación, una antítesis, una apelación. Hay tantas características en lugares comunes como ideas discursivas y formas que los sustenten.

Lo que caracteriza a un lugar común no es su nivel de verdad, por eso no incluí la falsedad como una condición necesaria (para mí, por ejemplo, que las dictaduras fueron apoyadas por los Estados Unidos es algo probadísimo) sino su nivel de recurrencia, lo que causa que el nivel de información que transmiten se debilite, independientemente de su ideología o rezones (esto ya lo decían Todorov y los formalistas rusos, que la cantidad de veces que se repite un enunciado es inversamente proporcional a la cantidad de información que transmite).

Por esta razón dejé implícitos los lugares comunes que son más bien universales (cómo eso de el futuro está en nuestros jóvenes, o Argentina está condenada a ser potencia) y apunté a lugares comunes que son específicos de un discurso político, con las características funcionales que implica.

Para ilustrar mi opinión, utilizando el ejemplo que elaboraste, coincido en que a cualquier librepensante le da por los huevos ver a un grupo intolerante lanzando insultos o copypastes preparados. Lo más probable es que llenen el post anarquista con datos de los muertos en la guerra civil o los milicos que reventaron los anarquistas patagónicos, o incluso que les adjudiquen los crímenes de Stalin (la estupidez humana es infinita).

Ahora bien, si nosotros respondemos por el costado más obvio (el holocausto judío, las dictaduras latinoamericanas, el franquismo) todos los posts terminan pareciéndose al adorable Rincón del Facho. Me parece mejor buscarle un costado más inteligente u original (para ese tema, por ejemplo, la lucha por las ocho horas de trabajo, el experimento de autogestión en Yugoslavia, el temprano interés de los anarquistas en la igualdad de género, la ecología, las relaciones culturales).

De todos modos, tenés razón en que frente a un discurso agresivo o extremista uno tiende a cerrarse y recurrir a las frases hechas, porque tienen el poder semiótico de ser percibidas como algo probado. Pero creo que, como Napoleón expresa, es posible superar nuestro propio discurso. Es seguro que lleva más dedicación, pero creo que vale la pena. Si hay algo que jode a los fascistas es el discurso inteligente, incluso si viene de intelectuales que les son afines. Me viene a la mente el bárbaro de Milan Astray gritándole a Unamuno "¡Mueran los intelectuales, abajo la inteligencia, viva la muerte!", algo que muchos foristas a los que referís podrían suscribir.

Originalmente publicado por masomenoli

Me gustaría agregar algo.
ME gustó el objetivo de este post, porque en cierta forma intenta reeplantearnos nuestra actitud ante el foro, saber como nos estamos plasmando ante el otro.
El recurrimietno a las llamadas "frases hechas" es una constante, tanto en un foro como en la vida normal. Otrora considero que hay otro tema sensible que aparese mucho en los foros, y que es la competencia.
Esa sed de victoria, de ser el último que tiene la palabra, de no quedar como un nabo (cuando, seamos realistas, perder es una de las mejores formas de aprender, siempre y cuando podamos dejar nuestro orgullo de lado) muchas veces, por no decir casi siempre, hacen que algo que debería ser un debate se transformé en una discución. ¿Diferencias?: en el debate no pierde nadie, todos aprenden. En la discución, no gana nadie, todos pierden mientras uno cree ganar. Y en esa carrera de ganar se puede insultar al otro, agredirlo con cosas profundas, pero no importa, lo importante es ganar. Es muy comun ver algunos usuarios con un gran poder discursivo desvirtuar los threads hasta la última instancia con tal de quedarse con la última palabra. Aunque el título del Thread sea A y se termine hablando de Z.
Retomando el tema de perder, quien nunca ha "perdido" una discución, puede estar en dos situaciones: 1- O está por encima de todo su entorno y no hay persona alrededor capas de superarlo en el tema que sea (cosa dificil, sabemos, nadie tiene la verdad absoluta). 2-Nunca ha aprendido nada, prefiriendo recurrir a todo tipo de latiguillos, insultos o desvirtues con tal de no quedar como el nabo (tal vez un psicólogo ennumere para estas personalidades un sin fin de complejos).
Imagínense como sería un congreso de la nación donde oficialismo presente una idea y la oposición realmente la analice y cumpla la tarea que deberían cumplir las oposiciones: Enriqueser la idea o, en el peor de los casos, rechazarla. Como sabemos, esto no es lo que ocurre en el Congreso sino todo lo contrario. La rabia del poder nos lleva a perder la racionalidad.
Por eso creo, salvando algunos Threads en los que tal vez sea inevitable, sera mejor dejar de lado el River - Boca Político. Tratemos de volcar opiniones y hacerlas valer, no ganarle al otro.
¿A qué viene esto?
A que, muchas de las frases expuestas en la tabla por martinqz, suelen utilizarse para ganarle al otro y no para hacer valer una idea.
¿No les parese?
Saludos

¡Es cierto! Lo que ocurre es que no todo el mundo se comunica con intenciones de comunicarse (sí, suena raro), sino por el morbo triunfalista que describís. Por suerte hay excepciones.

Hay una anécdota de un periodista político mexicano que siempre invitaba a Carlos Monsiváis, quien siempre sorprendía con argumentos solidísimos y construcciones perfectas a su entrevistador. Un amigo, para molestarlo, le preguntó por qué siempre invitaba al mismo analista, si siempre éste le termina ganando.

- Por eso, - contestó el periodista - porque es capaz de ganarme. Si la gente ve el programa es porque quiere escuchar buenas ideas. Si es Monsiváis quien logra en un debate hacerlo mejor que yo, mi orgullo queda de lado, porque yo mismo aprendo de sus ideas. Los debates son buenos por eso, sin importar quien los gane.

[Pitu3]

Originalmente publicado por martinqz

Gracias por el aporte, Pitu. Creé una nueva tabla para el peronismo incorporando tus aportes, porque la verdad es que no se traducen en términos bipartitos y necesitan su propia categoría.

Muy linda e interesante tu pagina Martín.
Te iba a “bardear” por que me sacaste del discurso “nacional-popular” lo del psicoanálisis para imputárselo al discurso izquierdista. Amparado en el Freudomarxismo, y en Benjamín, Marcuse, Miller, Marie Langer, etc, iba a reivindicar una lectura de Izquierdas reivindicadora del Psicoanálisis; pero recordé mis adolescentes lecturas de mamotretos pavlovianos en “Cuadernos de Cultura” escritos por “científicos de la Academia de Ciencias de la URSS” y mejor me quedo en el mazo........


Volviendo al tema, y para seguir aportando otras frases, consignas, conceptos (¿??¿) de lo nacional popular:

• El líder expresa los sentimientos y necesidades del pueblo.
• El líder conoce las necesidades del pueblo.
• El líder no se equivoca. Su palabra es infalible.
• La comunicación líder-pueblo no necesita intermediarios.
• La comunicación líder-pueblo debe ser constante.
• El líder hace lo que el pueblo quiere.
• A lo nacional popular no se lo analiza con categorías políticas clásicas. Es propio de mentalidades extranjerizantes hacerlo. Los que insisten son intelectuales colonizados.
• El nacional populismo auto genera sus propias categorías analíticas y su valor de verdad es intrínseco.
• Lo nacional popular no puede ser “cosificado”, debe ser leído desde su “vitalidad fundante”. El intelectual debe acompañar la praxis de su pueblo.
• Las culturas y las experiencias políticas de lo nacional-popular son incomunicables e intransferibles.

Después seguimos.
Saludos

[martinqz]

Originalmente publicado por Pitu3

Muy linda e interesante tu pagina Martín.
Te iba a “bardear” por que me sacaste del discurso “nacional-popular” lo del psicoanálisis para imputárselo al discurso izquierdista. Amparado en el Freudomarxismo, y en Benjamín, Marcuse, Miller, Marie Langer, etc, iba a reivindicar una lectura de Izquierdas reivindicadora del Psicoanálisis; pero recordé mis adolescentes lecturas de mamotretos pavlovianos en “Cuadernos de Cultura” escritos por “científicos de la Academia de Ciencias de la URSS” y mejor me quedo en el mazo........

Gracias por los elogios.

Lo del psicoanálisis también lo dudé (es lo único que modifiqué), pero como vos decís, la izquierda que lo interpretó como válido es mínima y responde a sus vertientes más cultas (me acuerdo de eso que escribía Marcuse de que la impotencia sexual de un obrero era en realidad su impotencia social frente a la virilidad del patrón-padre, idea original si las hay). Esa izquierda, por otra parte, no cae en los lugares comunes, así que la consideré excluida de la tabla desde el principio.

Creo que no sólo el peronismo, sino la izquierda partidaria (por las mismas razones) y la derecha (por otras) rechazan mayoritariamente el psicoanálisis. Lo mismo ocurre con el Mayo del 68, ya que estamos en efeméride, es visto como un hecho infantil-burgués. Tendríamos que abrir un tema en algún momento sobre estos prejuicios en que gran parte de la izquierda y la derecha coinciden.

Volviendo al tema, y para seguir aportando otras frases, consignas, conceptos (¿??¿) de lo nacional popular:

• El líder expresa los sentimientos y necesidades del pueblo.
• El líder conoce las necesidades del pueblo.
• El líder no se equivoca. Su palabra es infalible.
• La comunicación líder-pueblo no necesita intermediarios.
• La comunicación líder-pueblo debe ser constante.
• El líder hace lo que el pueblo quiere.
• A lo nacional popular no se lo analiza con categorías políticas clásicas. Es propio de mentalidades extranjerizantes hacerlo. Los que insisten son intelectuales colonizados.
• El nacional populismo auto genera sus propias categorías analíticas y su valor de verdad es intrínseco.
• Lo nacional popular no puede ser “cosificado”, debe ser leído desde su “vitalidad fundante”. El intelectual debe acompañar la praxis de su pueblo.
• Las culturas y las experiencias políticas de lo nacional-popular son incomunicables e intransferibles.

Después seguimos.
Saludos

¡Agregado! Gracias por las contribuciones, espero contar con tus comentarios en próximos proyectos, sea en el blog o en los temas del foro. Saludos.

[Pitu3]

Originalmente publicado por martinqz

Creo que no sólo el peronismo, sino la izquierda partidaria (por las mismas razones) y la derecha (por otras) rechazan mayoritariamente el psicoanálisis. Lo mismo ocurre con el Mayo del 68, ya que estamos en efeméride, es visto como un hecho infantil-burgués. Tendríamos que abrir un tema en algún momento sobre estos prejuicios en que gran parte de la izquierda y la derecha coinciden.

Es un tema por demás interesante, una plataforma para encarar un debate en este sentido, podría ser el Manifiesto de Euston:
http://www.eustonmanifesto.org/jooml...manifesto.html

Saludos

[dronkit]

Originalmente publicado por martinqz

Estoy totalmente de acuerdo con vos.

Me autocito en vías de aclarar lo del sentido verdadero en muchas frases, porque es algo que nunca negué:

Lo que caracteriza a un lugar común no es su nivel de verdad, por eso no incluí la falsedad como una condición necesaria sino su nivel de recurrencia, lo que causa que el nivel de información que transmiten se debilite, independientemente de su ideología o rezones (esto ya lo decían Todorov y los formalistas rusos, que la cantidad de veces que se repite un enunciado es inversamente proporcional a la cantidad de información que transmite).

Ah! Ok, si estamos de acuerdo que no necesariamente son mentiras, de acuerdo

Sigo leyendo el interesante debate pero estoy cansado para seguir escribiendo, saludos!

[martinqz]

Originalmente publicado por Pitu3

Es un tema por demás interesante, una plataforma para encarar un debate en este sentido, podría ser el Manifiesto de Euston:
http://www.eustonmanifesto.org/jooml...manifesto.html

Saludos

Muy interesante. Avalo todos los principios, aunque en algunos me ubico más a la izquierda (es algo casi connatural al comparar el progresismo europeo con el latinoamericano). Lo agregué a mis marcadores para darle en algún texto o tema el tratamiento profundo que se merece. Te agradezco la info.

Originalmente publicado por dronkit

Ah! Ok, si estamos de acuerdo que no necesariamente son mentiras, de acuerdo

Sigo leyendo el interesante debate pero estoy cansado para seguir escribiendo, saludos!

Descanse tranquilo, que lo esperamos. Soldado que huye sirve para otra guerra, para seguir la línea de debate.

[neoss]

la verdad sin palabras
Muy buen Thread martin
ya esta todo mas que claro
estaria bueno que TODOS los foristas de politica, economia y sociologia pasen por aca.
Y los que son nuevos, despues de aceptar el reglamento de Psico tengan que leer esto como primer thread jajaja

ayuda, la verdad y mucho
Saludos

[martinqz]

Originalmente publicado por neoss

la verdad sin palabras
Muy buen Thread martin
ya esta todo mas que claro
estaria bueno que TODOS los foristas de politica, economia y sociologia pasen por aca.
Y los que son nuevos, despues de aceptar el reglamento de Psico tengan que leer esto como primer thread jajaja

ayuda, la verdad y mucho
Saludos

Gracias por tus palabras, Neoss.

Tal vez no sea necesario intentar convertir este inventario en regla. Bastaría con un poco de buena voluntad de todos los foristas. Saludos.