Murio el marxismo ?

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Langdom escribió hace 1 año

#1 Murio el marxismo ?

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Langdom escribió hace 9 meses ¿Mensaje inapropiado?

#281 Re: Murio el marxismo ?

Originalmente publicado por oyama1970

hola

en mexico las ideas socialistas siguen vivas, tenemos un partido politico que se llama:
partido del trabajo (pt) por sus siglas.

en algunos estados de la republica existe un movimiento que se llama: partido popular socialista
(pps).

y en baja california esta el frente popular revolucionario (fpr) y el partido comunista de mexico
(pcm) estos ultimos formados por puros jovenes trabajadores y estudiantes recien salidos de las
universidades.

En la provincia de Santa fe, Argentina, el gobierno es socialista, y muy bueno.

El tema se refiere a si se pueden aplicar teorias como la plusvalia en un mundo donde el 95% de los trabajadores (o mas) no producen bienes.

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Usuario inexistente escribió hace 9 meses ¿Mensaje inapropiado?

#282 Re: Murio el marxismo ?

Yo creo, Lang, que tenes un problema en la interpretación de lo que dicen los defensores de la teoría de la plusvalía. Su postura es básicamente, la siguiente (voy a innovar un poco con el vocabulario):

Si la productividad de la economía descontada la depreciación y los costos de materia prima es X, la productividad del factor trabajo de dicha economía es igual a X, siendo la tierra y los bienes de capitales meros acrecentadoras de la productividad del factor trabajo (si se aumentaran los medios de producción, la economía pasaría a producir X' porque la nueva tecnología hace más productivo al factor trabajo, que ahora produce X'). Eso no tiene nada que ver con el rol en la empresa de los trabajadores, simplemente con la cantidad de trabajadores empleados y la cantidad de tiempo.

YN = Y - D
YN = PmeL*L
PmeL = Y/N
PmeK = 0
PmeL = F(K)

Por lo menos ello defendía yo cuando adscribia esta teoría, y creo que la diferencia fundamental entre marxistas y no marxistas viene por el lado de si PmeK es o no es 0.

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Langdom escribió hace 9 meses ¿Mensaje inapropiado?

#283 Re: Murio el marxismo ?

3 tipos no pueden hacer un trabajo de ninguna forma sin una grua.
Con la grua, lo pueden hacer.
La grua sola automatizada tambien y solo necesita un tipo.

Para calcular la plusvalia gire la ruleta y tire la bola

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malboroman14 escribió hace 9 meses ¿Mensaje inapropiado?

#284 Re: Murio el marxismo ?

Con el avance de la tecnología y cuando ésta logre automatizar la mayoría del trabajo cotidiano, van a seguir jodiendo con LA MENTIRA de la plusvalía? O van a crear el sindicato de CPUs, para hacer paro ya que recalentaron porque el maldito burgues los hizo trabajar demasiado?

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oyama1970 escribió hace 9 meses ¿Mensaje inapropiado?

#285 Re: Murio el marxismo ?

Originalmente publicado por Langdom

En la provincia de Santa fe, Argentina, el gobierno es socialista, y muy bueno.

El tema se refiere a si se pueden aplicar teorias como la plusvalia en un mundo donde el 95% de los trabajadores (o mas) no producen bienes.

plusvalia: mayor valor. incremento de valor, especialmente en los inmuebles.
si los trabajadores no producen bienes, pues no veo como, tienen que producir algo
para asignarles un valor.

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oyama1970 escribió hace 9 meses ¿Mensaje inapropiado?

#286 Re: Murio el marxismo ?

Originalmente publicado por elzurdoreloaded

Yo creo, Lang, que tenes un problema en la interpretación de lo que dicen los defensores de la teoría de la plusvalía. Su postura es básicamente, la siguiente (voy a innovar un poco con el vocabulario):

Si la productividad de la economía descontada la depreciación y los costos de materia prima es X, la productividad del factor trabajo de dicha economía es igual a X, siendo la tierra y los bienes de capitales meros acrecentadoras de la productividad del factor trabajo (si se aumentaran los medios de producción, la economía pasaría a producir X' porque la nueva tecnología hace más productivo al factor trabajo, que ahora produce X'). Eso no tiene nada que ver con el rol en la empresa de los trabajadores, simplemente con la cantidad de trabajadores empleados y la cantidad de tiempo.

YN = Y - D
YN = PmeL*L
PmeL = Y/N
PmeK = 0
PmeL = F(K)

Por lo menos ello defendía yo cuando adscribia esta teoría, y creo que la diferencia fundamental entre marxistas y no marxistas viene por el lado de si PmeK es o no es 0.

y que paso con el subcomandante marcos?
dicen que fue obra de carlos salinas de gortari.

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mago007 escribió hace 9 meses ¿Mensaje inapropiado?

#287 Re: Murio el marxismo ?

Originalmente publicado por elzurdoreloaded

Mago, creo que a vos te vi debatiendo enserio, tenes ganas de dicutir lo siguiente? porque proxmeteo jamas respondió

Originalmente publicado por elzurdoreloaded
Prometeo, te estas equivocando porque, en la teoría de marx, un peluquero y los que brindan servicios tmb son trabajo productivo. Asocias el bien con lo tangible y no es asi.

Por otro lado, si bien coincido en que para que haya ganancia debe haber un producto neto, por que razón dejas de lado los demás factores? Una linea de producción completamente automatizada ya te refuta. Y me adelanto a la respuesta: fue producido con trabajo humano.. Y? la teoría que defendes defiende la creación de valor como facultad única del trabajo presente... no queda falsada por las líneas de producción completamente automatizadas? o mejor, por los bienes no producidos?

Por el otro lado, el valor de uso domina al valor de cambio. Sin demanda, no hay precio ni valor. El valor es subjetivo:

A posee M1 con un valor de 100
B posee D1 dinero por 200
C posee D2 dinero por 400
Valor total = 700

Ahora B, que es una fabrica, compra a A M1, pero resulta que B esta dispuesto a pagar M1 hasta 150, y a ese precio se da la transacción. Ahora tenemos:

A tiene D0 = 150
B tiene D1 = 50
B tiene M1 = 150
C tiene D2 = 400
Valor total = 750

Por un simple cambio en las valoraciones subjetivas cambio el valor total. Y no trajimos inflación al ejemplo, fue un simple cambio en los valores relativos. Osarías a decir que igualmente el valor es 700 y los 750 son ficticios? por que?

Creo que ya hablé del tema en su momento asique voy a ser sintético en la medida que pueda
La teoría del valor clásica, sobre la que trabaja Marx, es la de Ricardo. Esta teoría dice básicamente que el valor esta dado por la cantidad de fuerza vital empleada para la creación de una mercancia, medida en horas. Entonces el trabajo humano que es la única fuente de creación (una maquina no crea, funciona y para funcionar por lo menos necesita un apéndice que realice operaciones por más sencillas que sean, como tocar un boton, o mover palanca) se mide en horas y determina el valor de los productos.
Qué dice Marx al respecto? Un analisis lógico de la cuestión arroja que el capitalismo como sistema contiene una gigante contradicción. Como todos sabemos se basa en la competencia, dicha competencia significa que se compite por el mercado y con el afán de lograr mayores ganancias. La forma de ganar más es aumentar la productividad y las dos forma económicas de hacerlo, aumentar la tasa de explotación o equiparse con equipos más eficientes. La 2da que nos interesa en este momento plantea la contradicción. Si el trabajo humano es lo que le da valor a las mercancías, el progreso técnico se las quita porque al crecer la eficiencia lo que se logra es producir más con los mismos recursos, el mismo trabajo. Osea que cada producto tiene necesaria y lógicamente menos valor, porque el progreso técnico permite producir por ejemplo lo que antes nos llevaba 1 hora en media hora. Si lo que da valor es el trabajo humano algo con menos trabajo tiene menos valor. Como se saca el valor de una Mercancía? Es la cantidad de horas socialmente necesarias para producirla, esto es el promedio de todas las mercancias X EJEMPLO

A produce x en 2 horas
B produce x en 3 horas
c Produce x en 4 horas

Tiempo socialmente necesario para producir x = 2+3+4 /3 = 3
con lo que tenemos que A esta arriba de la normalidad de eficiencia, b en el límite y c no es eficiente
Por otra parte, el valor de uso no domina al valor de cambio, justamente el valor de cambio (EL MERCADO) desdibuja los valores de las mercancías. Sin demanda hay valor, el valor no se da por la demanda, sino por la cantidad de trabajo. Que el mercado desvirtúe los precios es otra cosa, pero el precio no es lo mismo que el valor. No se que son los bienes no producidos, si hablás de servicios es en definitiva exactamente lo mismo porque los servicios son mercancías que se consumen en el mismo acto de producción según Marx, y por lo tanto responden a la misma lógica.

Si A tiene x que vale 100 y B lo compra a 150, el valor de X sigue siendo 100. Por qué? porque el valor no es el precio. El precio es lo que cuesta X en el mercado, el valor es la cantidad de horas socialmente necesarias para producir X. Si B compra a 150, y suponemos que es un homo economicus, es porque hay efectos económicos como puede ser el exceso de demanda o la falta de oferta que distorsionan los precios en el mercado. En un mercado de competencia perfecta eso es imposible.

Por otro lado no existe una linea de producción totalmente automatizada. Siempre un ser humano tiene que apretar un botón por lo menos. El día que existan se cae el capitalismo, porque si el trabajo deja de ser necesario quién va a comprar lo que se produzca y con qué? y más importante, siguiendo la lógica de la teoría del valor clásica no tendrían trabajo humano por lo que su valor sería prácticamente nada (y lógicamente 0)

Editado por mago007 - 24.06.2009 04:01 hs.

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#288 Re: Murio el marxismo ?

Originalmente publicado por oyama1970

y que paso con el subcomandante marcos?
dicen que fue obra de carlos salinas de gortari.

What?

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mago007 escribió hace 9 meses ¿Mensaje inapropiado?

#289 Re: Murio el marxismo ?

Originalmente publicado por Langdom

3 tipos no pueden hacer un trabajo de ninguna forma sin una grua.
Con la grua, lo pueden hacer.
La grua sola automatizada tambien y solo necesita un tipo.

Para calcular la plusvalia gire la ruleta y tire la bola

Esquema sencillo de la tasa de plusvalia
Plusvalia = P = beneficios

tasa de Plusvalía = P(beneficios)/CV(salarios)

para calcular la plusvalía lea el Capital.

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#290 Re: Murio el marxismo ?

Originalmente publicado por mago007

Creo que ya hablé del tema en su momento asique voy a ser sintético en la medida que pueda
La teoría del valor clásica, sobre la que trabaja Marx, es la de Ricardo. Esta teoría dice básicamente que el valor esta dado por la cantidad de fuerza vital empleada para la creación de una mercancia, medida en horas. Entonces el trabajo humano que es la única fuente de creación (una maquina no crea, funciona y para funcionar por lo menos necesita un apéndice que realice operaciones por más sencillas que sean, como tocar un boton, o mover palanca) se mide en horas y determina el valor de los productos.
Qué dice Marx al respecto? Un analisis lógico de la cuestión arroja que el capitalismo como sistema contiene una gigante contradicción. Como todos sabemos se basa en la competencia, dicha competencia significa que se compite por el mercado y con el afán de lograr mayores ganancias. La forma de ganar más es aumentar la productividad y las dos forma económicas de hacerlo, aumentar la tasa de explotación o equiparse con equipos más eficientes. La 2da que nos interesa en este momento plantea la contradicción. Si el trabajo humano es lo que le da valor a las mercancías, el progreso técnico se las quita porque al crecer la eficiencia lo que se logra es producir más con los mismos recursos, el mismo trabajo. Osea que cada producto tiene necesaria y lógicamente menos valor, porque el progreso técnico permite producir por ejemplo lo que antes nos llevaba 1 hora en media hora. Si lo que da valor es el trabajo humano algo con menos trabajo tiene menos valor. Como se saca el valor de una Mercancía? Es la cantidad de horas socialmente necesarias para producirla, esto es el promedio de todas las mercancias X EJEMPLO

A produce x en 2 horas
B produce x en 3 horas
c Produce x en 4 horas

Tiempo socialmente necesario para producir x = 2+3+4 /3 = 3
con lo que tenemos que A esta arriba de la normalidad de eficiencia, b en el límite y c no es eficiente

Originalmente publicado por mago007

Por otra parte, el valor de uso no domina al valor de cambio, justamente el valor de cambio (EL MERCADO) desdibuja los valores de las mercancías. Sin demanda hay valor, el valor no se da por la demanda, sino por la cantidad de trabajo. Que el mercado desvirtúe los precios es otra cosa, pero el precio no es lo mismo que el valor.

Que es el valor sino el centro de gravedad de los precios efectivos? Sin demanda, no hay precios efectivos, y todo trabajo ejecutado es inherte economicamente hablando.

Y para que la cantidad de trabajo sea ese centro de gravedad, se tiene que cumplir esta triple condición:
- Perfecta movilidad de capital
- Perfecta sustituibilidad de bienes de capital
- Perfecta sustituibilidad de los trabajadores

Originalmente publicado por mago007

No se que son los bienes no producidos, si hablás de servicios es en definitiva exactamente lo mismo porque los servicios son mercancías que se consumen en el mismo acto de producción según Marx, y por lo tanto responden a la misma lógica.

No, hablo de bienes que haya en el mercado producidos sin trabajo, cuya unica intervención sería el transporte hacia el lugar de venta, y el acto de venta mismo.

Originalmente publicado por mago007

Si A tiene x que vale 100 y B lo compra a 150, el valor de X sigue siendo 100. Por qué? porque el valor no es el precio. El precio es lo que cuesta X en el mercado, el valor es la cantidad de horas socialmente necesarias para producir X. Si B compra a 150, y suponemos que es un homo economicus, es porque hay efectos económicos como puede ser el exceso de demanda o la falta de oferta que distorsionan los precios en el mercado. En un mercado de competencia perfecta eso es imposible.

Si el aumento de 100 a 150 se da, como implícitamente incluia en mi ejemplo, por un desplazamiento hacia la derecha de la curva de demanda, y no hay ninguna tendencia que haga cambiar a ese mercado de posición, ¿qué sentido tiene decir que el valor es 100 por el trabajo insumido, cuando todas variables económicas responderán a 150 y no a 100?

Originalmente publicado por mago007

Por otro lado no existe una linea de producción totalmente automatizada. Siempre un ser humano tiene que apretar un botón por lo menos. El día que existan se cae el capitalismo, porque si el trabajo deja de ser necesario quién va a comprar lo que se produzca y con qué? y más importante, siguiendo la lógica de la teoría del valor clásica no tendrían trabajo humano por lo que su valor sería prácticamente nada (y lógicamente 0)

Pero el simple hecho de apretar un botón o procesar materia prima, implíca que todo lo producido es producto de ese trabajador?

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