Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?

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    #41 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?

    Nunca hubo una epoca en la historia de la humanidad en la cual un sistema socialista funcionase... siempre existieron opresores y oprimidos... y eso yo creo q es causa de la naturaleza humana, no hay forma de q alguien no quiera tener mas q el otro, ser mas q el otro.

    Por eso, yo creo q el capitalismo es la linea de menor resistencia, en donde la naturaleza humana se encuentra en coordinacion con el sistema. Lo q si creo, es q el sistema capitalista puede ser mejorado, por eso estoy de acuerdo con la idea de mejorar los aspectos negativos del capitalismo, en vez de cambiar a un modelo q es incompatible con la forma de ser del hombre.

    Ja, casi metafisica mi reflexion.... =P

    Saludos

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    18/10/2005
    #42 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?
    Cita Escrito por Kelden
    Nunca hubo una epoca en la historia de la humanidad en la cual un sistema socialista funcionase... siempre existieron opresores y oprimidos... y eso yo creo q es causa de la naturaleza humana, no hay forma de q alguien no quiera tener mas q el otro, ser mas q el otro.

    Por eso, yo creo q el capitalismo es la linea de menor resistencia, en donde la naturaleza humana se encuentra en coordinacion con el sistema. Lo q si creo, es q el sistema capitalista puede ser mejorado, por eso estoy de acuerdo con la idea de mejorar los aspectos negativos del capitalismo, en vez de cambiar a un modelo q es incompatible con la forma de ser del hombre.

    Ja, casi metafisica mi reflexion.... =P

    Saludos
    Tenés razón, tu reflexión es metafísica (en el sentido de ideológica y doctrinaria, no científica).

    Cuando postee lo que escribí ayer parecerá que lo hiciera en respuesta tuya, pero no es así. Pero tiene exactamente que ver con la mitología de la "naturaleza humana" y su supuesta coincidencia con el capitalismo. Una cantinela que vengo escuchando hace muuuuucho tiempo.
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    18/10/2005
    #43 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?
    Cita Escrito por Kelden
    Por eso, yo creo q el capitalismo es la linea de menor resistencia, en donde la naturaleza humana se encuentra en coordinacion con el sistema.
    Totalmente. Por eso concuerdo con eso de que el capitalismo es el fin de la historia.
    Hasta logra que quienes están fuera de sistema deséen estar dentro en vez de destruirlo o proponer otro.
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    18/10/2005
    #44 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?

    No es cientifica, es claro, ya q no estudie el tema aplicando el metodo cientifico, y obviamente mi conclusion esta influenciada fuertemente por mi forma de ver el mundo...

    Lo q no veo es ejemplos en la conducta humana, mas alla de actos individuales, q contradigan el hecho del q en ninguna sociedad se logro eliminar el par explotado/explotador....

    Ni siquiera en sociedades de animales, existe igualdad de hecho entre los individuos... esta implicito en nuestros genes, el querer ser el macho(hembra) dominante, asi como la violencia y otros rasgos comunes a todos los seres humanos.

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    18/10/2005
    #45 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?

    Esto es lo que escribí ayer y no pude postear.

    Polemizo con fsdmd1 y con feco

    Cita Escrito por fsdmd1
    Un sistema como el actual te permite tener libertad de elección, por más que haya superpoblación de psicólogos, vos podes estudiar sicología, y vivir de ello, y hasta ganar mas que todos, por esfuerzo, dedicación, empeño.. es la aplicación misma del lema "Yo puedo ser mejor que vos, y me esforzaré a serlo" y obviamente ahí se empieza a generar cierta brecha, y diferencias de capitales, y por cada peso de más que una persona A este ganando, habrá una persona B que lo está perdiendo..
    No es verdad que el sistema actual permita libertad de elección para todos. Viendo la realidad a nuestro alrededor se nota que esto no es verdad. ¿Quién elige morir de hambre? ¿Quién elige ser pobre y "vivir" en la calle? ¿Quién elige trabajar por doce horas, por un sueldo miserable y en condiciones precarias? ¿Cuantas personas hacen lo que les gusta, la mayoría o la minoría? Una cosa es la libertad real de elección y otra cosa es la ilusión de esa libertad. En este sistema lo único posible es lo segundo. Pero de ilusiones no se vive.

    Cita Escrito por feco*
    Me parece demasiado tendencioso al comunismo este thread.
    A mí esta afirmación me parece demasiado tendenciosa a la defensa del capitalismo. Y no es de extrañar, porque la frase siguiente es:

    Cita Escrito por feco*
    Hay q ser concientes y realistas...pobres hubo,hay y va a haber siempre.
    No hay ninguna frase más oscurantista y cómplice de la injusticia que ésta. No por casualidad se encuentra en la Biblia y fue precedida por una afirmación del tipo Inquisición ("este thread roza la herejía").

    ¿Qué propone el "conciente" y "realista" feco? Feco, que nos habla de ser realista, ignora la realidad. No dice ni una palabra sobre los datos de la realidad que se volcaron en este tópico, datos que prueban que en el mundo existen recursos DE SOBRA para que tod@s vivamos bien, pero que sin embargo esos recursos estan superconcentrados en pocas manos.

    feco nos dice que hagamos caso omiso de que hoy existen los medios para acabar con el hambre y satisfacer las necesidades primarias de todo el mundo porque a se le ocurrió que "pobres habrá siempre". Pero con los datos arriba mostrados, que comprueban que existen los recursos para que no haya pobreza, la afirmación de feco se cae por sí sola.

    Parece ser que para feco ser "conciente" y "realista" significa carecer de cualquier forma de empatía con los millones de seres humanos que viven (y mueren) en condiciones aberrantes. Si personas como feco cayeran en la más absoluta de las miserias, ¿como les caería que alguien diga "pobres va a haber siempre"?


    Por último, agrego mi opinión en general.


    1) El dinero en sí mismo no es riqueza, sino una representación de la riqueza. El dinero no se come, ni abriga, ni protege de la interperie, ni viste, ni transporta, etc. Pero en una sociedad donde los productos y servicios son mercancías, el dinero puede intercambiarse por comida, ropa, vivienda, transporte, etc. Pero la riqueza real son los productos o servicios que solucionan necesidades humanas. El dinero, por lo tanto, es una representación de la riqueza, no la riqueza en sí misma. Puede no existir el dinero y existir la riqueza. Y de hecho, el dinero es algo bastante reciente en la historia de la humanidad.

    2) La distribución de la riqueza es una consecuencia del modo de producción. En una sociedad donde los medios de producción (fábricas, tierras, empresas, etc.) son propiedad de unos pocos y la riqueza tiene forma de mercancía, la riqueza social será distribuida de manera "injusta". ¿Por qué digo "injusta" y no injusta? Porque según la lógica del capitalismo, la distribución de la riqueza es justa, ya que es el resultado de la competencia, y en la competencia hay ganadores y perdedores. Y según el capitalismo, es justo que alguien se muera de hambre si no tiene dinero para comprar comida, ya que el capitalista que produce la comida no puede regalarla sino que tiene que venderla. Por eso dentro del capitalismo, es lógico y justo que existan al mismo tiempo supermercados abarrotados de comida y personas desnutridas. En palabras de feco, es "realista".

    Pero el capitalismo no se contenta con decir que su orden social es justo. Además tiene que hacernos pensar que su orden social es el único posible, el único adecuado a la "naturaleza humana", que toda alternativa implica un recorte de las libertades o que es utópica. Y asi, producto de este adoctrinamiento, tenemos gente como feco que, ante datos de la realidad que prueban que el actual orden social beneficia a unos pocos y perjudica a la mayoría, elige defenderlo en base a prejuicios y frases hechas.

    Entonces, si decimos que la distribución de la riqueza es injusta es porque somos capaces de pensar más allá del capitalismo. Y si podemos pensar más allá del capitalismo es porque es POSIBLE superarlo. La humanidad sólo se fija los objetivos que puede cumplir. No era posible en la sociedad esclavista pensar en una sociedad donde las necesidades de todos estuvieran satisfechas, porque si bien había ricos y pobres, la riqueza total producto del trabajo social no era tanta como para solucionar las necesidades de todos. Si hoy pensamos que la distribución de la riqueza es injusta, es porque sabemos que existe la suficiente riqueza para terminar con la pobreza pero esa riqueza sigue en manos de unos pocos. Si no fuera posible terminar con la pobreza, ni se nos hubiera ocurrido pensar en esto. Entonces pensar que se puede terminar con la pobreza no es para nada utópico, sino que es la única actitud verdaderamente realista.

    3) La solución, entonces, no es repartir equitativamente el dinero, porque eso conservaría la forma mercantil de la riqueza y eventualmente habría quien no tenga dinero y quien lo concentre (pues el proceso del intercambio mercantil y la competencia genera necesariamente ganadores y perdedores). La solución tampoco sería repartir equitativamente la riqueza. La solución es que cada persona tenga lo que necesite, porque no todas las personas necesitamos lo mismo. Alguien con 4 hijos y con una pierna necesita otras cosas que alguien sin hijos y sano. Entonces, lo justo no es que todos tengamos lo mismo, sino que todos tengamos nuestras necesidades satisfechas.

    4) Pero el pensamiento liberal (que es compartido por muchos no-liberales) se horroriza ante la posibilidad de que todas las personas tengan sus necesidades satisfechas. Entonces impugnará "pero si todo se reparte, entonces no habrá producción y la riqueza se terminará, porque ¿quien va a trabajar si tiene sus necesidades satisfechas?". Este pensamiento concibe a las personas como individuos a los que hay que aguijonear para que se muevan, ya que si no tienen ninguna especie de coerción se dedicarían a estar panza arriba todo el dia o al crimen. Según este pensamiento, el ser humano es malo, egoísta y vago por naturaleza, entonces tiene que haber un Orden que contenga esa parte mala mediante el trabajo obligatorio y la represión estatal para quienes se retoben.

    Es una paradoja, porque quienes sostienen a este sistema que embrutece a las personas justifica al sistema diciendo que las personas son brutas. Entonces responden a cualquier alternativa al sistema con cosas como "toda persona quiere tener más que las otras", o que "los seres humanos somos competitivos", siendo que el consumismo y la competencia son fomentados por este sistema. O sea, como no saben separar lo natural de lo social y no ven que a ciertas formas de existencia social corresponden ciertas formas de conciencia social, sólo pueden imaginar al socialismo con los seres humanos del capitalismo. Por eso son incapaces de concebir una sociedad donde prime la solidaridad sobre el egoísmo y la cooperación sobre la competencia. Piensan que esto es utópico, pero en realidad son ellos los utópicos porque piensan que a un cambio radical en las relaciones sociales no va a corresponder un cambio radical en la conciencia social. Su crítica del socialismo es utópica, porque parten de la falsa premisa de decir que la "naturaleza humana" es ser egoísta y competitivo y no tienen en cuenta a las relaciones sociales que inducen al egoísmo y a la competencia.

    5) Para que cada persona pueda resolver sus necesidades tiene que haber la riqueza suficiente. Esa riqueza no puede crearse por sí sola, la riqueza es producto del trabajo social. El problema es que, en las actuales relaciones de producción, el trabajo social no deriva en un beneficio social, sino en un beneficio privado. Esto se debe a la propiedad privada de los medios de producción (fábricas, tierras, empresas, etc.). Entonces, para que el trabajo social derive en un beneficio social, hay que socializar los medios de producción: hacerlos propiedad de todos. Esto significa que todos decidimos sobre la producción.

    6) La socialización no tiene nada que ver con la estatización. Hay quienes piensan que el socialismo es la economía dirigida por el Estado o que la economía estatalizada es la antesala del socialismo. No es así, y ya lo vimos comprobado en la URSS y en China. El Estado no es un conjunto de instituciones "neutras" que pueden llenarse con cualquier contenido (capitalista o socialista). El Estado es una relación social entre personas mediada por instituciones. El Estado monopoliza el poder político y la violencia. En suma, el Estado significa unos estan arriba y otros estan abajo. El hecho de que se trate de un régimen dictatorial o democrático no cambia la esencia de esto.

    7) La existencia de opresores y oprimidos no tiene que ver con la "naturaleza humana" como dicen los abogados del sistema, tiene que ver con un hecho histórico concreto: la existencia del Estado. Si antes el Estado pudo cumplir un papel progresista en el desarrollo de la humanidad, hoy no es otra cosa que un obstáculo, al igual que el Capital. Por lo tanto un sistema que supere al capitalismo no puede tener nada que ver con el Estado ni puede pretender usarlo a su favor. Ha quedado bien claro que todos los experimentos de socialismo de Estado (capitalismo de Estado-Partido) no han servido para terminar con la división entre opresores y oprimidos sino para cambiar de opresores.

    El Estado, al igual que la propiedad privada, el mercado y el dinero, es propio de la sociedad de clases. En términos históricos, la sociedad de clases es bastante reciente, no llega a tener ni siquiera 10.000 años. Por lo tanto, estamos en la infancia (o a lo sumo en la pubertad) de nuestra existencia. Decir que el capitalismo es el mejor sistema que vamos a encontrar es, por un lado, poco serio y, por otro lado, arrogante.
    • PoetaCamba
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    18/10/2005
    #46 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?
    Cita Escrito por Feliz Domingo
    Totalmente. Por eso concuerdo con eso de que el capitalismo es el fin de la historia.
    Hasta logra que quienes están fuera de sistema deséen estar dentro en vez de destruirlo o proponer otro.
    Estás olvidando que la humanidad evoluciona, al menos en el aspecto filosófico. El egoísmo y la avaricia de nuestros días no serán necesariamente un razgo característico en el futuro. Por eso creo que el paradigma económico actual no es "el fin de la historia". Es más, el avance del comunismo durante los 60, 70 y 80 hasta la caída de la URSS es una muestra de que el capitalismo estaba (y sigue estando para muchos) bajo cuestionamiento.
    Es verdad, cayó la URSS y no EEUU, pero te recuerdo que en las décadas del 70-80 la vida en EEUU era flor de quilombo, bastante comparable a la Argentina del 98 (desempleo, criminalidad, etc)
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    18/10/2005
    #47 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?
    Cita Escrito por feco*
    Me imaginaba q ibas a salir con Cuba....y si vos lo dijiste..hay mucha gente q se quiere ir de ahi.
    Igual personalmente por mas estandar de vida q tenga...no lo cambiaria ni soñando por vivir en argentina(y eso q estamos mal....). Ustedes los socialistas..nunca se pusieron a pensar pq USA es una potencia y le tienen envidia y odio...y del pq no triunfa el comunismo???
    Yo no dije que hay mucha gente que se quiere ir... yo dije que cuando se quieren ir hay que hacer trámites... y decís que preferís Argentina?? pues en Cuba tenés mucha más libertad que en Argentina ( si es eso lo que te preocupa )... acá en Argentina hay ilusión de Libertad como dijeron por ahí....
    Siempre se habla de los Cubanos que pasan a Miami ( o se trata de hablar de eso... porque hace mucho que no escucho ) pero nunca se habla de las cientos de personas que pasan de México a Estados Unidos y son cazados como animales.
    Cuando pasa un tipo de Cuba a Miami te lo muestran cientos de veces... entonces pensas que todo el mundo se quiere ir...
    Tanto que idolatrás a Estados Unidos... por favor... no es ejemplo de nada... como ya te dije antes... hay montones de personas que no dejan salir... hay 5 Cubanos presos injustamente... hay pena de muerte... hay crimen, desocupación, racismo, xenofobia... etc... es una tremenda cagada... y tenés que pagar para ir a la universidad ( tanto estatal como privada ) y está demás decir que a las privadas solamente pueden ir la gente que tiene mucha plata... y los hospitales... te arrancan la cabeza... una simple radiografía te puede salir 5.000 dólares ( y te digo porque conozco a alguien que vivió allá un tiempo y se sacó dos radiografías y le cobraron 15.000 dólares ). En cambio en Cuba todo eso es libre... es gratuito... todos tienen educación y salud... todos tienen sus necesidades satisfechas... que es lo más importante.
    No creo que estés en posición de criticar a la grandiosa Cuba.

    Cita Escrito por zor_atreides
    Esto es lo que escribí ayer y no pude postear.

    Polemizo con fsdmd1 y con feco

    ( ... )
    Que respuesta impresionante...
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    18/10/2005
    #48 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?
    Cita Escrito por feco*
    Ustedes los socialistas..nunca se pusieron a pensar pq USA es una potencia y le tienen envidia y odio...y del pq no triunfa el comunismo???




    Bueno, quien más se puede imaginar porqué usa es una superpotencia que un socialista.

    Es una superpotencia a nivel militar, nada más. Para poder someter a las masas a sus reglas capitalistas (para robar), salir a robar (Irak), etc. Para ser una potencia no se necesitan armas, que es el único poder de usa. Alemania posee la economía mas prominente del mundo, con un mercado muy controlado, es una superpotencia y no tiene ejército.

    También tiene potencia, gracias a su gran penetración cultural. Si se fijan los medios de comunicación les hacen propaganda constante, y lavan cerebros a dos manos (no hay película o dibujito que no flamee su bandera en el aire por unos minutos con un discurso de libertad de fondo).



    Y lo de envidia, creo que ser la una mierda del más grande calibre no es envidia de nadie. La envidia del 50% de pobreza, del rasismo, de tener todo tan contaminado de no poder beber de la canilla, de que las decisiones las tomen los grandes grupos económicos y ellos ser ovejas??? puff una envidia. Yo no creo que allá algo mejor que mi país, por mas podridos que estén los habitantes con quienes debo compartirlo.



    Lo del odio, si tenes razón. El mundo en su totalidad los debe detestar, no hay guerra, conflicto, o lo que sea que ellos no estén cagándote todo.

    "zor_arteires
    Polemizo con fsdmd1 y con feco"

    Te pasaste
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    • Cyclothymic Hero
    18/10/2005
    #49 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?
    Cita Escrito por Ale_reloco



    Con esto acabas de decir que sos un vende patria, porque cambiarias Argentina por vivir en un lugar mas rico, y "libre" por su puesto.

    Que? no te entendi..Segun lo q habian posteado..Cuba tiene un buen standar de vida...y yo digo q si igual estamos mal aca en argentina me quedo igual..y vos me decis vende patria???????.
    Se me hace q me tildaron de capitalista hdp....ehh, asi no llegamos a ningun lado.
    Despues zor_atreides...en ningun momento dije q no habia los recursos para acabar con la pobreza...solo q el ser humano no iba a dejar q pasar eso.
    Como ya dijeron...desde nuestra naturaleza el hombre se quiere diferenciar del otro....esta bien...nose q va a pasar en el futuro..pero a corto plazo no veo q se termine la pobreza.
    Y repito..no estoy a favor del capitalismo feroz...solo del controlado, aunque practicamente no exista.
    Habria q haber muuuucha evolucion humana para terminar con la pobreza...ya q naturalmente somos egoistas.
    Y otra cosa...obvio q yo tambien quisiera q no halla pobreza en el mundo...pero no creo q el camino sea el socialismo.
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    18/10/2005
    #50 Re: Concentración de las riquezas – ¿Porque hay pobres (como nuestro país)?
    Cita Escrito por zor_atreides
    Por lo tanto un sistema que supere al capitalismo no puede tener nada que ver con el Estado ni puede pretender usarlo a su favor.
    Me pregunto que tipo de organización social, como seria, el que supere al estado.

    Me tortura mi ignorancia al respecto.

    ¿Alguna idea? ¿Hay algo pensado?

    Cita Escrito por feco*
    Despues zor_atreides...en ningun momento dije q no habia los recursos para acabar con la pobreza...solo q el ser humano no iba a dejar q pasar eso.
    Como ya dijeron...desde nuestra naturaleza el hombre se quiere diferenciar del otro....esta bien...nose q va a pasar en el futuro..pero a corto plazo no veo q se termine la pobreza.
    Y repito..no estoy a favor del capitalismo feroz...solo del controlado, aunque practicamente no exista.
    Habria q haber muuuucha evolucion humana para terminar con la pobreza...ya q naturalmente somos egoistas.
    Y otra cosa...obvio q yo tambien quisiera q no halla pobreza en el mundo...pero no creo q el camino sea el socialismo.
    El ser humano es también el sentir, el perdonar, la lastima, la nobleza, fidelidad, etc.

    No es ser egoístas, egocéntricos, avaros, ambiciosos de poder y materialistas. Quien tenga estas virtudes se lo trata de inhumano.

    La mayoría estamos del mismo lado, si no me equivoco, y queremos lo mejor para todos. Y no por ser diferenciarte de otro tenes que poder dominarlo.



    Si hablas de capitalismo controlado y no feroz, supongo te referís a un capitalismo que regule mucho más el comercio de manera que la balanza cambia hacia las pequeñas y medianas empresas. Y si es así, eso ya no seria capitalismo, ya que este se basa en que a mayor individualidad o libertad de comercio, mejor será la economía para todos. Seria la teoría económica del socialismo.



    ¿Y cual crees que sea el camino? Porque de esto se trata esto, proponer o hacer conocer caminos.
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