¿Si Dios no existe y no hay nada despues de la muerte, que sentido tiene la vida?

[rurounni]

Digo que ambas opiniones tienen el mismo valor en la medida en que no tienen ninguno. Son subjetivos, dependen de cada uno. Vos no tenés que aceptar que mi opinión es válida, y yo no tengo que aceptar que lo sea la tuya. ¿Quién tiene la razón? Nadie, o ambos.

Si analizamos este punto, lo que realmente estás diciendo es que hay un principio que aplica para TODOS. Independiente del punto de vista que se esté discutiendo, TODAS las opiniones son igualmente válidas. Aunque esto no es del todo correcto -si estuviera discutiendo con Einstein de relatividad su opinión es más autoritaria que la mía- sin embargo para que TODAS las opiniones tuvieran el mismo valor, debes admitir que TODOS somos iguales. Y para eso necesitas un punto, una medida que nos aplique a todos, para luego si decir, bueno con respecto a esta medida todos somos iguales y no diferentes, y por eso TODOS tenemos los mismos derechos.

Con el otro argumento, me hiciste dar cuenta que me salteé una explicación, aunque primero debería preguntártela a vos para tener una idea más concreta al respecto. La duda es: si existiese la moral objetiva ¿como sabríamos realmente cuál es? ¿Es un conocimiento innato que traeríamos desde el nacimiento?¿Sería la que está escrita en la Biblia o en algún otro lado?

Porque lo que planteaba es que a pesar de que existiese una moral absoluta, no podríamos estar seguros de cuál es esta. Por eso la moral absoluta serviría como excusa para decir "mi moral es mejor que la tuya".

Con respecto a la pregunta, creo que la he mencionado antes a Laques. Mi opinión es que todos tenemos un conocimiento intuitivo del bien y del mal (ejemplo el principio de igualdad que se deduce de tu primera afirmación). Ese conocimiento intuitivo, es lo que yo llamo la revelación general. Y hay una revelación especial, que si está contenida en la Biblia.

Creo que con el tiempo los seres humanos hemos ido reconociendo el valor universal de esos principios. Y hemos ido haciendo esfuerzos por hacerlos valer, aun a pesar de que algunas sociedades se reusen a hacerlo. Por eso es que la comunidad internacional se opuso a regímenes como el Apartheid en Sudafrica. Y en este mismo instante, yo me opongo a la forma como es subyugada la mujer en oriente medio. Porque reconozco que hay un principio universal de igualdad y reconozco que está siendo sistemáticamente violado por las comunidades árabes.

También considero, que el conocimiento parcial de una cosa, no invalida la realidad de la existencia objetiva de la cosa. Ejemplo, si yo desconozco la forma de la tierra, eso no significa que la forma de la tierra sea algo relativo. Digamos yo creo que la tierra es de forma oblonga, pero la forma de la tierra tal vez incluya toda su superficie que esta marcada con cordilleras y depresiones, ese conocimiento detallado es desconocido para mí. Ahora, convengamos que la forma de la tierra es algo objetivo, aunque yo tengo un conocimiento más o menos aproximado (más lo segundo).

Lo mismo ocurre con los valores morales. Los hemos ido descubriendo y hemos ido convenciendonos de su valor universal. Por eso existe una acta con una declaración universal de derechos. Y decimos que es universal, en el sentido que pensamos que es algo que nos aplica a todos, queriendo pensar que esa acta, que esa declaración aplica para todo ser humano de todo momento y lugar. En ese sentido, tu tienes un punto de vista en el que dices, estos son neustros valores... por ahora. Lo que hace que esa acta pierda realmente su valor.

---------- Mensaje agregado a las 10:56 ---------- Mensaje anterior a las 10:47 ----------

Por hacer las cosas que hizo, Charles Manson se está pudriendo en una celda desde hace 40 años.

Yo, por el contrario, soy un miembro saludable y productivo de la sociedad, la cual me devuelve con creces los beneficios que yo le aporto.

Evidentemente, no da lo mismo llevar la vida de Manson que la mía.


Yo le diría: Jeffrey, no sé si te diste cuenta, pero vos sos parte de algo que se llama "sociedad", la cual indefectiblemente necesita de reglas para poder funcionar. Si vos querés vivir con nosotros en una comunidad y poder beneficiarte de ella, entonces tenés que acatar las reglas que decidimos entre todos usando la razón.

Vos no podés establecer tus propias reglas, porque tus derechos terminan donde empiezan los de los demás. Si vos estableces tus propias reglas, entonces todos nosotros podemos hacer lo mismo y ese sería el fin de la sociedad, escenario en el cual perdemos todos.

No hay forma de establecer que los derechos de una persona terminan donde empiezan los del otro, a menos que admitas un principio universal, llamado el principio de igualdad y es un valor moral objetivo, estas diciendo que siempre y en todo lugar, para toda persona en toda situación de cualquier raza, credo o condición social, sus derechos terminan donde empiezan los del otro. Luego estás admitiendo al menos que existe 1 valor moral objetivo.

En realidad este tipo de visión, es inconsistente con una visión subjetiva por lo dicho anteriormente. Pero autoriza a gente como Josef Menguele, el doctor muerte, que también vivía dentro de una sociedad, y se paraba a la entrada de Auschwitz y decidía a quien le inyectaba los ojos con ácido, a quien le unía las venas con las arterias, a quien mandaba directamente al horno y a quien lo dejaba vivir de esclavo. El doctor muerte aportaba a su sociedad y vivía de acuerdo a los principios del nazismo, acataba sus reglas, etc.

[rurounni]

No no, entonces aquí el punto del problema. Supongamos que dios existe y tiene un caracter determinado. Vos estás diciendo "llamo a ese caracter "bueno", y lo uso de patrón con el cual comparar las demás acciones". Pero esto, como dije antes, es arbitrario de tu parte. A ver si me explico con un ejemplo. Supongamos que en vez de bien discutimos sobre la "belleza". El tema de lo bello y lo feo es bastante similar que el de la moral. Diera la impresión, al menos que te entienda mal, que vos tomás a tu novia, decís "llamo su cara "bella"" y la usás de patrón para comparar. ¿Se nota a lo que apunto? Para empezar, está el error que yo llamaría "ontológico", de confundir el ser con la cualidad. El caracter de dios puede ser bueno, pero no puede ser el bien. Vos tal vez digas "no puede ser el bien, pero dios siempre está obligado a actuar bien, entonces aunque no nos devela la naturaleza del bien al menos nos sirve de patrón". Pero esto sería como si dijeras "la cara de mi novia está siempre obligada a ser linda". Por supuesto que la cara de tu novia es linda, si de entrada la estás definiendo así! El tema es que podamos investigar el bien y el mal mas allá de las propias definiciones. Me acabo de tomar el trabajo de buscar el tipo de razonamiento erroneo que estás utilizando, porque me sonaba mucho en la cabeza como algo ya conocido, y por fin lo encontré:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista
Y como segundo, tenés el problema de que sigue sin aparecer ese "debería" que nos es obligatorio. Aunque conociéramos la conducta o el carácter de dios, no hay un por qué sería "bueno" imitarla.

Efectivamente hay un problema ontológico. ¿Qué es el bien entonces? Algo dictado por Dios, o algo dictado por el hombre. Pues me dices que estoy en el dilema de Eutifron, para luego decir que soy yo el que decido usar a Dios como patrón, entonces el bien ya no es dictado por Dios, ni como algo externo, ni como algo arbitrario. Luego ya no hay dilema, porque estás diciendo que el patrón es arbitrariamente mío, independientemente de la existencia de Dios. Y lo que nos estamos preguntando no es si yo puedo formular mis propios patrones (cosa que evidentemente si hacemos), sino si hay un patrón universal. Lo que quiero decir es que me cambiaste la pregunta, ahora la ubicas un poco antes, porque el dilema de eutifrón parte de la suposición de Dios dictaminando el bien, ahora dices que es el hombre.

Si Dios existe, en ese caso, de donde procede el patrón. Dices que en caso de que Dios exista, el patrón sigue emanando arbitrariamente del hombre. Soy yo el que decido que la cara de mi novia es linda y soy yo el que decido usar esa cara como patrón. Igual que soy y el que decido arbitrariamente llamar "bien" al caracter de Dios. Luego afirmas que el hombre es quien decide. Y en cierto sentido el problema parece razonable, siempre y cuando fuera la razón del hombre la que llegara a conocer a Dios. Pero aquí has ignorado otra posibilidad y es que Dios se revele al hombre. En el primer caso, el hombre decidiendo seguir a Dios es válido que el hombre no tenga la obligación y que su decisión sea arbitraria. Pero si es Dios quien se revela al hombre, entonces el hombre ya no tiene una excusa. Es como si ves a tu hijo y le dices, ten cuidado con esto y con aquello, comportate de esta y aquella manera. Le muestras como es tu carácter y deseas que él lo conozca. Realmente no necesitas explicar los porqués, la explicación no tiene que ver que tu bondad, y su ausencia no resta un ápice a la verdad de lo que trates de decir. De hecho, suponer que debe haber un porqué es suponer a priori lo opuesto. Digamos que me acusas de definir a priori bien como parte de la naturaleza de Dios, y tu haces lo opuesto.

Adicionalmente, estás negando la naturaleza del bien, como una expresión del carácter una persona. Concordamos en bien son los actos de una persona, pero rechazas que esos actos correspondan a la forma como se expresa la naturaleza de esa persona. Piensa lo siguiente. Tenemos un árbol pequeño y yo le digo: Ese arbol es de peras. Es un pero. Y usted lo siembra en su huerto, y espera unos cuantos años y al cabo del tiempo observa que el árbol da unas hermosas y radiantes naranjas. Entonces usted viene y me dice, ese árbol era un naranjo, por favor devuelvame mi dinero. Entonces yo le digo, es que es un Pero, pero el Pero no está obligado a dar peras, los frutos del Pero no hacen parte de su ser, hay una diferencia entre naturaleza y ser. Y usted me dice: de qué carájos me está hablando, es un naranjo porque da naranjas, si fuera un pero daría peras. Los actos de una persona son la forma como se expresa el carácter de una persona, igual que un arbol de peras da peras y no naranjas. Luego la identificación de este pensamiento como una falacia tiende a negar ese hecho.

[Alejo2010]

No hay forma de establecer que los derechos de una persona terminan donde empiezan los del otro, a menos que admitas un principio universal, llamado el principio de igualdad y es un valor moral objetivo, estas diciendo que siempre y en todo lugar, para toda persona en toda situación de cualquier raza, credo o condición social, sus derechos terminan donde empiezan los del otro. Luego estás admitiendo al menos que existe 1 valor moral objetivo.

No, estoy diciendo que en la sociedad en la que yo vivo, mis derechos terminan donde empiezan los de los demás.

De todas formas, si llegara a ser cierto que este es un principio universal válido en todas las culturas, no tendría ningún problema con ello.

En realidad este tipo de visión, es inconsistente con una visión subjetiva por lo dicho anteriormente. Pero autoriza a gente como Josef Menguele, el doctor muerte, que también vivía dentro de una sociedad, y se paraba a la entrada de Auschwitz y decidía a quien le inyectaba los ojos con ácido, a quien le unía las venas con las arterias, a quien mandaba directamente al horno y a quien lo dejaba vivir de esclavo. El doctor muerte aportaba a su sociedad y vivía de acuerdo a los principios del nazismo, acataba sus reglas, etc.

¿Qué parte de inyectarle ácido en los ojos a la gente es algo positivo para la sociedad? ¿Vos estás demente?

¿Te das cuenta de los absurdos a los cuales terminás recurriendo para defender tu religión?

Y lo que más me gusta de todo, es como comparás gente que adecuaba sus conductas a los dictados de un régimen totalitarista, con una sociedad realmente democrática. Menguele no adaptaba su conducta a la moral social discutida en base a la razón, las adaptaba a las de un régimen cuasi dictatorial de ultra derecha con un alto componente religioso.

El Dios de Hitler no tenía ningún problema con la masacre de Judíos, es más, estaba totalmente a favor, y como las cosas son buenas porque Dios lo dice, entonces masacrar judíos tiene que estar bien.

No entiendo como vos te podés oponer a ese tipo de razonamiento, si el Dios de Hitler es tan real como el tuyo, y la opinión de este último acerca de cuales son las conductas apoyadas por este Dios, son tan infundadas como las tuyas.

[JX_AZ]

No, estoy diciendo que en la sociedad en la que yo vivo, mis derechos terminan donde empiezan los de los demás.

Ah y con que criterio se fijan esos derechos?
Se aplican a todos o sólo a los que forman parte de esa sociedad?
El derecho romano se aplicaba en Roma sólo a los ciudadanos, los demás, extrajeros, esclavos, etc. no tenían ningún derecho. Así sería lo que vos decís?

De todas formas, si llegara a ser cierto que este es un principio universal válido en todas las culturas, no tendría ningún problema con ello.

Pero un principio universal válido en todas las culturas sólo puede venir de algo común a todas las culturas y de suficiente peso como para adoptarse como norma universal. Y eso sólo lo cumple lo que viene de Dios.

¿Qué parte de inyectarle ácido en los ojos a la gente es algo positivo para la sociedad? ¿Vos estás demente?

Para la sociedad en que se practicaba eso (y cosas peores), eso era algo positivo o al menos era indiferente, y la mayoría no era demente, eran personas como vos y yo.

¿Te das cuenta de los absurdos a los cuales terminás recurriendo para defender tu religión?

Quien está hablando de religión? Eso era una realidad, aunque no te guste.

Y lo que más me gusta de todo, es como comparás gente que adecuaba sus conductas a los dictados de un régimen totalitarista, con una sociedad realmente democrática.

Que tiene que ver? aca lo grave es lo que la gente aceptaba o le era indiferente, lo que era "normal" para esa sociedad, sin importar si lo hacia bajo una dictadura o en democracia.

Menguele no adaptaba su conducta a la moral social discutida en base a la razón, las adaptaba a las de un régimen cuasi dictatorial de ultra derecha con un alto componente religioso.

Quiere decir que nadie en la sociedad que aceptaba su conducta, era razonable ó anteponía sus principios para darse cuenta que el tipo cometía atrocidades y estaba totalmente alejado de las normas morales, porqué?

El Dios de Hitler no tenía ningún problema con la masacre de Judíos, es más, estaba totalmente a favor, y como las cosas son buenas porque Dios lo dice, entonces masacrar judíos tiene que estar bien.

Hitler era un loco, el problema era todo un pais que lo seguia en su locura.
Yo puedo salir con una ametralladora y una cruz a matar gente, pero eso no me hace cristiano. Seguir a Cristo y sus enseñanzas es lo que me hace cristiano.


Que Dios te bendiga

[rurounni]

No, estoy diciendo que en la sociedad en la que yo vivo, mis derechos terminan donde empiezan los de los demás.

Entonces Jeffrey podría contestar... no me importa porque yo no vivo dentro de TU SOCIEDAD.

De todas formas, si llegara a ser cierto que este es un principio universal válido en todas las culturas, no tendría ningún problema con ello.

¿Estás seguro? ¿No crees que admitir la existencia, así sea de un solo prinicipio objetivo afecta enormemente tu posición de relativismo moral?

¿Qué parte de inyectarle ácido en los ojos a la gente es algo positivo para la sociedad? ¿Vos estás demente?

Es negativo dentro de TU SOCIEDAD. Pero para la sociedad de Mengele, era positivo.

¿Te das cuenta de los absurdos a los cuales terminás recurriendo para defender tu religión?

Solo estoy planteando una idea que es consistente con TU POSICIÓN. Pero parece molestarte eso, pareces estar conforme con tu ateismo, hasta que alguien lo cuestiona, o hasta que alguien te muestra las implicaciones de tus afirmaciones. Entonces pareces querer distanciarte de tu propio relativismo.

Y lo que más me gusta de todo, es como comparás gente que adecuaba sus conductas a los dictados de un régimen totalitarista, con una sociedad realmente democrática. Menguele no adaptaba su conducta a la moral social discutida en base a la razón, las adaptaba a las de un régimen cuasi dictatorial de ultra derecha con un alto componente religioso.

Mengele actuaba dentro de los criterios de su propia sociedad. El punto que no pareces haber notado, es que si la moral es relativa (como ustedes los ateos afirman) Mengele actuaba moralmente. Ese es el punto que deseo que notes y parece molestarte.

El Dios de Hitler no tenía ningún problema con la masacre de Judíos, es más, estaba totalmente a favor, y como las cosas son buenas porque Dios lo dice, entonces masacrar judíos tiene que estar bien.

Nuevamente respondes a lo que no se te ha preguntado. De hecho varios historiadores notan que Hitler se rodea de ateos y no de creyentes, porque sabía que gente sin ningún tipo de freno moral pueden actuar de esa forma. Pero el punto es que dentro de la moral relativista atea... los nazis fueron morales.

En cambio, dentro del cristianismo si existe una condena para Hitler, y si existe una condena para los cristianos que no hicieron nada.

Estas son las palabras de Dietrich Bonhoeffer, una pastor cristiano que se opuso firmemente al regimen nazi. El y sus familiares más cercanos fueron declarados justos entre las naciones por Israel, y tienen un monumento en Jerusalen, por haber defendido la causa judía sin ser judíos. Fue asesinado una semana antes de la caída de Berlín, porque Hitler no quiso que viera la derrota nazi.

"La Iglesia permanecía muda, cuando tenía que haber gritado... La Iglesia reconoce haber sido testigo del abuso de la violencia brutal, del sufrimiento físico y psíquico de un sinfín de inocentes, de la opresión, el odio y el homicidio, sin haber alzado su voz por ellos, sin haber encontrado los medios de acudir en su ayuda. Es culpable de las vidas de los hermanos más débiles e indefensos de Jesucristo" Dietrich Bonhoeffer.

No entiendo como vos te podés oponer a ese tipo de razonamiento, si el Dios de Hitler es tan real como el tuyo, y la opinión de este último acerca de cuales son las conductas apoyadas por este Dios, son tan infundadas como las tuyas.

Nuevamente planteas una "distracción", para evitar tu relativismo moral. Para que le quede claro: Usted como ateo, no puede responderle nada a Dahmer, o a Mengele o a Hitler. Esa es la cuestión, porque para usted la moral es relativa a su sociedad, y esos hombres no pertenecían a su sociedad (espero que sea capaz de notarlo).

Y todo eso nos lleva a la pregunta del foro. Si tu vida no tiene sentido, puedes vivir como Mengele, o Hitler, o Dahmer. Cualquier cosa que hagas al final, dará igual.

---------- Mensaje agregado a las 14:19 ---------- Mensaje anterior a las 13:12 ----------

No no, el Eutifrón parte de que no se puede conocer la naturaleza del bien, como el Laques, al cual mi nick honra, en donde no se puede conocer la naturaleza de la valentía. Ante la pregunta "¿qué es la piedad?" Eutifrón parte de que es lo que los dioses quieren, pero eso nos lleva a justamente el dilema. El problema con tu postura es que te negás a formular una explicación sobre la naturaleza del bien, quedándote en "no importa que sea el bien, demos por echo que todo comportamiento de dios es bueno, y entonces no sabemos que es el bien, pero al menos tenemos un patrón". Esto falla porque si no sabés que es el bien, no podés decir que el comportamiento de dios es su patrón. Tampoco podés caer en decir: "designo con la palabra "bien" al comportamiento de dios" porque caerías en lo que puse antes, la falacia naturalista, confundir el que el limón sea amarillo con lo amarillo. Si sabemos que el limón es amarillo es porque podemos reconocer justamente el color amarillo (de echo, lo podemos reconocer analizando la longitud de onda que refleja).

Primero, la revelación queda afuera de la cuestión, porque lo que me importaba demostrar a mi es que, aunque dios existiera, la naturaleza del bien o del mal queda sin demostración.
Como segundo, considerando la revelación, por supuesto que importa la explicación, incluso en el caso de un padre y del hijo. Ningún padre le diría "hijo, no cruces la calle sin mirar porque yo lo digo", le explicaría que si lo hace corre el riesgo de que lo atropelle un auto. Entonces el mandato del padre adquiere un sentido evidente, pero solo desde el punto de vista del padre. ¿Por qué el padre querría que su hijo no muriera atropellado? Podemos desde luego dar explicaciones biológicas de conservación de la descendencia, pero no podemos dar explicaciones morales. Vos decís "la explicación no resta bondad", pero justamente, si no tenemos la explicación no podemos saber si el mandato es bondadoso o no. No podemos juzgar. Caemos indefectiblemente en el Eutifrón.

Es que justamente, tenemos la explicación de por qué el peral da peras. Conocemos la historia evolutiva del peral, sabemos que es una fruta distinta de la naranja porque fueron árboles que tuvieron que adaptarse a distintos ambientes. O sea, no existiría la ciencia manejándose con tu criterio. Mirá, respondo de tu forma:
-¿Por qué las mujeres menstrúan cada 28 días? Porque así es el ciclo, el ciclo menstrual tiene 28 días.
-¿Por qué caen los objetos? Porque su naturaleza es volver a la tierra (fijate que cercano está esto a la física aristotélica, que trabó durante tantos años el avance de la física propiamente dicha).
-¿Qué es un peral? Es un arbol que da peras ¿Qué es una pera? Lo que da el peral. ¿Por qué el peral no da naranjas? Porque los perales dan peras
-¿Qué es el bien? La conducta de dios. ¿Cómo sabemos esto? Porque dios por revelación lo dice.
¿Se entiende? Si hablamos de menstruación, hablamos de un proceso fisiológico de la mujer, que dura lo que tarda en madurar el ovulo y preparárse el útero. Si hablamos de caída, hablamos de la segunda ley de newton. Si hablamos de perales, hablamos de árboles con tal o cual historia evolutiva, con fruta de tal o cual forma, que no da naranjas porque estas no serían útiles para la reproducción del árbol en su medio ambiente originario, etc. Si hablamos de bien, no podemos quedarnos en "es la conducta de dios", y punto. Se necesita la explicación. Vos podés, por fe, decir que lo bueno es esto y lo malo esto otro. Pero a mi no me convencés. Mucho menos a un psicópata. Imaginate que le tenés que demostrar a un psicópata, que no puede captar emotivamente (ni de forma positiva, ni negativa) lo que decís, ¿Cómo le explicarías que es el bien y el mal en un sentido objetivo? Simplemente no podrías! Podrías decirle "es lo que hace dios, vos tenés que imitarlo", pero para el sería el sumun de lo arbitrario lo que le estás diciendo. En cambio si se lo decís a otro cristiano, lo va a aceptar por pura emoción, por pura subjetividad, y si se lo decís a un hinduista (por poner un simple) no te lo va a aceptar también por pura emoción.

Eutifrón plantea dos posibilidades, que el bien sea algo arbitrario. O que el bien sea algo externo a Dios. En ambos casos estamos suponiendo que es Dios quien da a conocer el bien. Lo que pude entender es que para ti el bien es lo que el hombre decide. O sea yo decido arbitrariamente llamar bien al comportamiento de Dios. Igual pude llamar bien al comportamiento de Satanás. Y en mi opinión, sería contradictorio suponer primero que el bien es dado por Dios, y luego decir que es el hombre quien toma esa decisión, con lo que estarías negando el primer supuesto. Entonces en ese orden de ideas, mi respuesta es que tu segunda premisa contradice la primera. Si el conocimiento del bien es dado por Dios, la idea se debe centrar en cómo es que Dios llega a darse cuenta de qué es el bien y qué es el mal.

En ese sentido toma mucha relevancia mi explicación, pues no te estoy diciendo que yo arbitrariamente decida seguir a Dios. Sino que Dios se da a conocer, se revela al hombre. Y lo hace de varias maneras. Ahora sin importar estas maneras (al menos no por ahora) lo que quiero decir, es que no soy yo quien arbitrariamente decido seguir un comportamiento.

Otra explicación que has dado, es que las reglas que pueda dar Dios, son arbitrarias porque carecen de explicación. Mi respuesta, es que con o sin explicación, las reglas pueden ser o no ser arbitrarias. La explicación sirve para dar un soporte intelectual al desarrollo de reglas, pero no dicen nada con respecto a la arbitrariedad de las mismas. Si tienes un niño de 5 años, no tienes que explicarle que hay violadores que lo pueden descuartizar y violar, y no tienes que mostrarle fotografías de niños violados, y hacerle una demostración, etc. Simplemente le dices: no salgas a la calle sin mi permiso. Hacer lo primero sería un poco descabellado y hasta estúpido. El niño necesita una regla clara que pueda obedecer. Tu sabes que no es algo arbitrario, que es por su bien. Él no lo sabe, puede sentir que sus padres son mandones o lo que sea. Su opinión acerca de la arbitrariedad de la regla es irrelevante con respecto a la realidad de la misma.

Dado lo anterior, me parece que estás analizando el problema del bien y del mal, partiendo de la suposición de que este parte de Dios, pero suponiendo también que Dios no existe. Entonces deberías decir más bien, si Dios existe, aun si Dios existe... este no se ha revelado al hombre y por lo tanto el hombre decide arbitrariamente, y que su conocimiento del bien no puede provenir de su propio carácter.

Yo creo que el punto es que el árbol da peras, porque es parte de su naturaleza. De igual manera que hay una naturaleza en una persona que actua de esta o aquella forma. El hombre que golpea a su mujer, que su padre gopeo a su madre, y su abuelo a su abuela y así, tiene un problema en su naturaleza. Y puede sentirse arrepentido pero lo vuelve a hacer. o el que es borracho y su padre y su abuelo, o el que es mujeriego y así sucesivamente. Esa naturaleza y las acciones resultantes están relacionadas.

Por lo tanto, lo que debes atacar es la visión teísta. Debes demostrar que Si Dios existe, y Dios expresa su carácter dandonos a conocer una forma de actuar, y Dios nos revela esa forma de tal forma que no tengamos excusa. Entonces aun así hay dilema de Eutifrón. Pero es esa visión la que debes refutar, no tu visión de lo que es la visión teísta.

[zeinxdrup]

Si dios existe y hay vida después de esta, ¿qué sentido tiene esa segunda?

[rurounni]

Pero es que ese es justamente el punto Laques.

El dilema de Eutifrón consiste en preguntarse si algo es bueno porque lo dice Dios, o Dios lo dice porque es bueno.

Entonces la premisa inicial es que Dios dicta el bien. Y luego de ahí, de ese supuesto, partes para plantear la dicotomía.

La pregunta sobre esto es: cómo se ha dado cuenta Dios de eso.

Luego cuando dices que yo he decidido a mi arbitrio llamar bien a la conducta de Dios. Pero con eso estás rechazando la idea inicial. Es como si te dijera: supon que tienes un cuadro blanco. Y tres renglones después, debido a que tu cuadro es negro... Y yo me pregunto, no estabamos hablando era de un cuadro blanco, porqué ahora dices que es negro.

Si Dios dicta el bien... entonces no es que yo decida arbitrariamente llamar a eso bien.

Ahora si te interpreté correctamente. Tu querías decir que aun en el supuesto de la existencia de Dios, el bien sigue siendo algo relativo, porque yo decido a mi arbitrio llamar bien a algo que procede de Dios.

Es como si yo te doy unos planos para una casa. Y luego tu decides ignorarlos y construir otra cosa. Luego nos preguntamos si los planos de la casa fueron bien planeados. Y tu dices que esos planos son una porquería porque tu casa no tiene cañerías.