¿Si Dios no existe y no hay nada despues de la muerte, que sentido tiene la vida?

[rurounni]

Nadie dice que la vida no tiene sentido. La única persona que aparentemente no entiende que los ateos no hemos dicho eso y sí que se trata del sentido que cada uno le da a su vida, es usted.

Lo que rechazamos los ateos, es que el sentido (o propósito) de la vida venga de un ente imaginario.

Si quieres darle sentido a tu vida de que vas a triunfar, te lo propones y lo haces; si lo que deseas es que un ente imaginario te le asigne el sentido, pues es tu prerrogativa, pero no quiere decir que sea la correcta. A menos que pudieses probar que el sentido de la vida es divino de alguna manera la cual dudo que puedas encontrar.

La primera persona atea que dijo que la vida no tiene sentido, fue un tal: Friedrich Nietzsche. Así que no es correcta la primera parte de su argumento.

Efectivamente, después de la declaración de Nietzsche, muchos ateos han intentado encontrarle algún sentido a su vida, pues se niegan a vivir en el nihilismo de Nietzsche. Sin embargo, no han podido establecer un verdadero sentido más allá de lo personal y subjetivo, y por lo tanto ilusorio. Yo me puedo proponer batear 70 home runs en una temporada, pero esto es algo ilusorio como proposito en la vida. Así pues usted niega aceptar un proposito de lo que usted llama un ente imaginario y para eso se crea un proposito ese sí claramente imaginario.

Por último, lo que se puede afirmar es que Si Dios existe, la vida tiene un propósito. Si Dios no existe, la vida no tiene un propósito.

Y si la vida no tiene un verdadero propósito, cuál es la necesidad de vivir de esta o aquella manera.

[rurounni]

Yo en particular tengo algunas razones para no actuar como Manson. La primera y fundamental es el miedo a caer preso y a la venganza de los familiares de las víctimas. La segunda es que soy por naturaleza pacífico, no tengo ávidos deseos de matar. Si tuviera algún tipo de inmunidad absoluta ante la ley y un ejercito para mí, cometería un par de asesinatos en venganza de gente en particular que me ha dañado a mi o a mis seres queridos, pero no mataría por matar o cosas así, porque simplemente no me da ningún placer. Me siento muy reflejado y de acuerdo con lo que vos decís en relació del ateismo, yo soy un ateo radical y creo haber superado eso de "hitler es malo, manson es malo". He aceptado que mis reglas morales son tan relativas y arbitrarias como las de cualquiera, y por eso no es que vea "injusto" juzgar a los demás, simplemente lo veo como estúpido. Resumiendo, algunos ateos tendrán sus motivos particulares para no actuar como Manson, otros no tendrán ninguno que se los impida. Hay que ver el caso por caso.

Ahí si que discrepamos. Yo elijo vivir de una manera en particular de acuerdo a mis gustos y posibilidades. Por dar un simple comparación, sería muy tonto de mi parte, "porque dios no existe", comer comida que no me gusta. Sabemos que los gustos culinarios son algo totalmente subjetivo, pero eso no hace que valla a comer algo que me es desagradable por eso! Lo mismo con la moral, yo se que es algo puramente subjetivo, pero no por eso voy a hacer cosas con las cuales me sentiría mal.

PD: yo te respondo lo que vos quieras, formulá las preguntas nomás, que veo que acusás a los demás ateos de no contestar.

Laques, me alegra ver tu respuesta. Aunque obviamente discrepamos, pienso que has aceptado vivir consecuentemente con tu pensamiento.

Normalmente me encuentro con personas que me dicen: la religión es mala. Y cuando los cuestiono acerca de la moral, resulta que no tienen un fundamento claro. Entonces, cómo se enteraron de que la religión era mala. Otro de los argumentos es que yo no tengo moral, porque al creer en Dios mis actos estan supeditados al miedo al infierno. Y resulta que esas personas también le tienen miedo a la cárcel. Y creo que uno no necesariamente actua por miedo a, sino que hay cosas que simplemente no le nacen hacer, y por otro lado hay cosas que creo que están mal, más allá de que me causen o no placer.

Mi pregunta, tiene que ver con una inquietud. Qué le dirías a Jeffrey Dahmer, que era un predador sexual, asesino y caníbal. Violó, torturó, mutiló y asesinó a 17 hombres antes de ser capturado y condenado a 937 años de prisión. Aparentemente Dahmer había superado el miedo a la cárcel, o no lo había considerado, o su impulso interno era más fuerte. En fin Dhamer hizo una declaración:

"Si todo sucede naturalmente, ¿Cuál es la necesidad de un Dios? ¿Puedo establecer mis propias reglas? ¿A quién pertenezco? Me pertenezco a mí mismo."

Aclaro que no estoy diciendo que el ser ateo te vaya a conducir a vivir así. Pero si creo que un pensamiento como este merece una respuesta. Creo que deberíamos ser capaces de decirle a Dahmer que hay cosas que sí siempre y en todo momentoestán mal, sin importar el placer que puedan producir, están mal.

[marmeronidux]

No, se equivoca totalmente. Este caballero quiere que la gente crea que la vida tiene un sentido o propósito divino, si no es divino la vida no puede tener sentido.

Esa es la premisa que es incorrecta porque primero tendría que comprobar que existe un ser divino lo cual no ha hecho en toda su vida.

También insiste muy endeblemente de que no vale la pena (esto en mis propias palabras); de vivir la vida si no tiene ese propósito divino.

Y ya se le ha contestado en múltiples ocasiones que cada persona le da el sentido que desee a su vida.

Es tan floja su indicación, (porque el problema mayor es que ante la derrota él siempre contesta de todos modos pero tratando de parchar su argumento previo); dice que no es ilusorio el propósito divino que el quiere hacer creer que existe, pero dice que el propósito que cada persona le da a su vida si lo es. O sea el mismo se confunde entre la realidad y la fantasía.

Cuando dice:

Efectivamente, después de la declaración de Nietzsche, muchos ateos han intentado encontrarle algún sentido a su vida, pues se niegan a vivir en el nihilismo de Nietzsche. Sin embargo, no han podido establecer un verdadero sentido más allá de lo personal y subjetivo, y por lo tanto ilusorio.

Por otro lado, este caballero piensa que los ateos tenemos a Nietzsche como algún modelo de ateo a seguir. Es tan ingenuo que no se da cuenta que los ateos cada uno tenemos nuestra manera de pensar y de ver las cosas, y no seguimos a un líder o a un modelo en particular.

Nietzsche puede decir lo que se le antoje y esto no es una guía para todos los demás ateos, a diferencia de las religiones convencionales que le lavan las nalgas al líder que tengan si éste lo pide.

En cuanto a lo que usted indica:

Pero cuando se pregunta por el sentido de la vida, no se refiere la pregunta a los objetivos particulares, sino a EL sentido, si tal cosa existiera. O sea, creo que sabemos que es lo que están preguntando che! El ateismo rechaza de plano un sentido único y universal al que todos deberíamos "tender".

No, el no indica eso. El insiste (y se puede deducir de sus escritos) que hay un propósito divino en la vida, lo cual es errado hasta tanto este caballero compruebe la existencia de alguna deidad, cosa que la veo imposible.

Y una vez más repito, cada persona le da el propósito/sentido a su vida, que desee y eso es así y punto.

[rurounni]

No, se equivoca totalmente. Este caballero quiere que la gente crea que la vida tiene un sentido o propósito divino, si no es divino la vida no puede tener sentido.

Esa es la premisa que es incorrecta porque primero tendría que comprobar que existe un ser divino lo cual no ha hecho en toda su vida.

También insiste muy endeblemente de que no vale la pena (esto en mis propias palabras); de vivir la vida si no tiene ese propósito divino.

Y ya se le ha contestado en múltiples ocasiones que cada persona le da el sentido que desee a su vida.

Es tan floja su indicación, (porque el problema mayor es que ante la derrota él siempre contesta de todos modos pero tratando de parchar su argumento previo); dice que no es ilusorio el propósito divino que el quiere hacer creer que existe, pero dice que el propósito que cada persona le da a su vida si lo es. O sea el mismo se confunde entre la realidad y la fantasía.

Cuando dice:



Por otro lado, este caballero piensa que los ateos tenemos a Nietzsche como algún modelo de ateo a seguir. Es tan ingenuo que no se da cuenta que los ateos cada uno tenemos nuestra manera de pensar y de ver las cosas, y no seguimos a un líder o a un modelo en particular.

Nietzsche puede decir lo que se le antoje y esto no es una guía para todos los demás ateos, a diferencia de las religiones convencionales que le lavan las nalgas al líder que tengan si éste lo pide.

En cuanto a lo que usted indica:

No, el no indica eso. El insiste (y se puede deducir de sus escritos) que hay un propósito divino en la vida, lo cual es errado hasta tanto este caballero compruebe la existencia de alguna deidad, cosa que la veo imposible.

Y una vez más repito, cada persona le da el propósito/sentido a su vida, que desee y eso es así y punto.

Reemplace divino por objetivo, pues yo no he dicho divino y si algo que nos vincule a todos. Colocar palabras en la boca de alguien se llama falacia del muñeco de paja.

Con respecto a que cada persona le dé un proposito a la vida. Significa que cada persona saca de su imaginación lo que cree debe ser el propósito. Y usted misma señaló que los ateos rechazan eso. Así que, decidase, rechaza a Dios por imaginario y ahora acepta un propósito imaginario. Es incongruente su planteamiento.

En cuanto a Nietzsche. Resulta que es un filósofo muy importante dentro del pensamiento ateo. Así que cuando dice "nosotros los ateos no afirmamos..." eso incluiría también a Nietzsche. Y se lo digo con todo respeto, Nietzsche es mucho mejor filósofo que usted. Por eso me parece mucho más relevante la opinión de Nietzsche, que la suya. Es más diciente con respecto del ateísmo lo que Nietzsche dice, que sus ideas carentes de lógica. Así que creo que en realidad usted no sabía de que estaba hablando cuando dijo tan alegremente que ustedes los ateos no decían que la vida carece de propósito. Usted no conocía lo que Nietzsche había dicho. Le recomiendo que le eche un vistazo a esas ideas. Lo gracioso es que fue usted misma la que se llenó la boca dicendo: "nosotros los ateos..." y ahora que le muestro a Nietzsche, entonces ya no dice: "nosotros los ateos", sino que Nietzsche es aparte.

En todo esto me pregunto si usted puede contestarle a Dahmer o no. Me late que no. Parece que a usted le gusta es buscar una confrontación personal en lugar de plantear tranquilamente sus ideas acerca del ateismo. La invito a que lo haga, sin enojarse. Verá que es más provechoso.

Un saludo.

[rurounni]

Bueno, para que quedemos en claro que nos entendemos, yo pienso que a veces uno actúa por miedo, otras porque no le nace, y otras por estar "programados" digamos por la cultura, las costumbres, o las experiencias personales o intelectuales (por adoptar la idea de un libro o autor, o comunidad, etc). O sea, entiendo que vos ponele creas en la biblia y actúes en concecuencia. Lo que por supuesto nos diferencia, es que yo pienso que, a priori, las cosas no pueden estar ni mal ni bien "objetivamente". ¿Concordamos en en que esto diferencia nuestro pensamiento? O sea, yo no niego que halla gente que actúe en bases a ideales morales, lo que afirmo es que estas personas se estarían engañando. Comento esto solamente para aclarar posturas.

Si concordamos. Para ti una persona que tiene o sigue algún código moral, se estaría autoengañando. Para mí todas las personas de alguna manera aceptan unos principios generales, independiente de que sigas un codigo A o un código B, o que aparentes no tener código. Creo que en el fondo todos lo aceptamos.

Yo en sí no le diría nada, porque en consonancia con mi amoralidad declarada, sus actos no están mal o bien para mi. Simplemente son actos. Lo que si por supuesto, si pudiera delatarlo para que fuera preso en el caso de estar libre (o matarlo si tuviera impunidad), lo haría por supuesto, pero sería por proteger a mis seres queridos, no por juicios morales. También lo haría calculo por solidaridad a víctimas, por simple empatía, que no deja de ser otra reacción emocional, que a pesar de su utilidad evolutiva, no tiene ningún peso si hablamos de moralidad "objetiva". En si lo haría por protección o por sentirme bien, pero no porque esté o no bien.

Ahora, te pido que me preguntes algo mas si es de tu interés, lo que sea que de nada me espanto a estas alturas, porque después, en reciprocidad, me gustaría preguntar yo.

Hay algo que no entiendo. Cuál es el objeto de proteger a tus seres queridos o el objeto de solidarizarse con las víctimas, si se trata simplemente de actos. Porque eso me haría pensar en dos cosas. La necesidad de un orden, y la necesidad de justicia. Lo primero inevitablemente lleva a establecer reglas que no permitan que mis seres queridos sean vulnerables ante ciertos actos. Y lo segundo a la necesidad de vengar, o castigar la maldad.

Voy a poner un ejemplo. Hace un rato me comí una hamburguesa. Es un acto simple. Sin embargo, tu no me matarías por ese hecho, aunque tuvieras inmunidad. Luego hay una serie de actos que si consideras dignos de castigo. Bien sea para impartir orden, o para impartir justicia. El caso de Dahmer, debería ser respodido, ya que una falta que no fuera castigada conduciría inevitablemente al desastre de la sociedad.

Desde mi punto de vista aun en tus palabras se puede ver un... eso no está bien, ese señor podría afectar a los míos, y hay gente que se siente mal por lo que hizo.

** Por supuesto me podrían surgir más preguntas, pero puedes empezar con tu ronda de preguntas

Esto si es fácil de corregir. Yo rechazo a dios por imaginario, pero mis deseos no son algo imaginario. Así el hambre no sea programado por un dios, si no como me duele la panza. Asimismo, si no cumplo mis aspiraciones, mi autoestima baja, caigo en depresión, etc. En otras palabras, somos esclavos de nuestros deseos, para evitar el sufrimiento, y por eso estamos forzados a aceptarlos en la conducta. Y como el bien o mal no existe, no hay un "a priori" por el cual yo debería decir "no tengo que dejarme dominar por mis deseos". En fin, digamos que lo que me gobierna es pura inercia, imposible de romper, y finalmente, sin ningún motivo para romper. Por favor aceptame este punto. Y preguntame si querés algo mas para luego dejarme preguntar yo. Nos conviene ser ordenados.

Claro, pero los deseos expresados como un sentido trascendente, son una ilusión. Bateaste 70 home runs, fuiste el mejor maratonista, cumpliste tus deseos y luego... te volviste polvo. Y Jeffrey Dahmer, mato 17 hombres, luego de violarlos, de inyectarles ácido, y otras cosas como comerse partes de sus víctimas etc. Y a estas alturas Dahmer ya es polvo. Y Pepito Perez, no hizo nada en la vida, cultivó la pereza y al final se volvió polvo. Y Jhon Smith decidió que no valía la pena sufrir tanto en la vida así que se suicidó y al final, polvo. Sea que hagas, o que no hagas el fin es el mismo. Los deseos personales dan un satisfacción personal temporal, pero depués del logro, no pasa algo extraordinario. De hecho solo debes recordar, cuando anhelabas graduarte del colegio, luego cuando anhelabas graduarte de la universidad, y luego cuando anhelabas ese empleo, y luego cuando anhelabas ese trabajo y luego cuando anhelabas ese carro y así sucesivamente. El cumplimiento de esos deseos no dan mucho sentido, eso creo yo, no sé ustedes.

Por supuesto que si quieres preguntar estás en todo tu derecho,

[rurounni]

¿Cómo, según vos, la existencia de un dios que dice que robar es malo, pongámosle Jehová, EFECTIVAMENTE demostraría que robar es malo?

Creo que conozco algunas formas en que se ha analizado esa cuestión.

Una forma es partiendo de los supuestos, creo que es algo como lo que hacen en filosofía análitica.

Existen dos posibiliadades. 1 que Dios exista. 2 que Dios no exista.

1. Si Dios no existe
Entonces la moral es relativa al ser o a la sociedad luego robar no estaría objetivamente malo (podría haber alguna sociedad o grupo de personas que considere bueno robar ej una sociedad de piratas en Somalia)

2. Si Dios existe
Entonces robar está mal en todo momento y lugar incluídos los somalíes y Alí Babá. Esto es porque Dios es inmutable, externo al hombre. Robar sería objetivamente malo, pues hay un punto fundamento objetivo para los valores.

Como cubrimos las dos posibilidades, se puede decir que Si Dios existe hay valores morales objetivos, si no existe no. Esta forma es teísta general y la he visto en la teología presuposicionalista.

Una segunda forma que conozco, que es más Cristiana. Es apelando a la definición misma del bien y del mal. En este sentido el mandato de Dios no es arbitrario, y tampoco es algo que Dios haya descubierto (por lo que no se cae en el dilema de Eutrifón). El mandato de Dios es una expresión de la naturaleza misma de Dios. Ejemplo, mentir es malo, pero no es malo porque Dios se diera cuenta que mentir es malo y tampoco porque arbitrariamente lo dijera. Sino que hace parte de su naturaleza el no mentir. Sólo si es así se puede efectivamente decir que robar es malo.

Algunos llevan un poco más allá este planteamiento. Dicen: mentir es malo? Entonces eso demotraría que hay un Dios. Pienso que por eso algunos filósofos ateos, como Sam Harris buscan establecer alguna base objetiva para la moral sin Dios.