¿Si Dios no existe y no hay nada despues de la muerte, que sentido tiene la vida?

06/05/2012

Escrito por diosnulo

Esa es su opinión y se respeta, la mía no es esa y yo llevo mucho más tiempo que usted (a menos que usted sea un baneado que ha regresado); discutiendo con él y lo que el propone al menos en el caso que discutimos es inmaterialmente sea ateo o no sea ateo… el propone que la vida tiene un sentido divino, lo ha dicho en múltiples ocasiones aunque no exactamente con esas palabras y eso es lo que discuto.

Por supuesto que propone eso, si no estaría de nuestro lado y punto! O sea, es una obviedad, justamente estoy discutiendo con el porque nuestras posturas son enfrentadas y no iguales.

No, se equivoca usted totalmente. Si hablando de un auto, yo digo que he establecido un récord y que puedo desarrollar una velocidad de 300 kmh en 10 segundos; tengo que partir de la premisa correcta e indicar que tengo dicho auto y tengo obligatoriamente que mostrar dicho auto y también demostrar que puedo lograr esa velocidad con el mismo. No me diga que uno puede decirlo inmaterialmente que el auto exista o no exista, porque se convertiría en una falacia.

Para nada mi compañero. Yo puedo decir perfectamente que si tengo un avión que va a mil kilómetros por hora, y usted vive a mil kilómetros, en una hora podría llegar a su casa para visitarlo. Ahora, yo no tengo un avión. ¿Para usted mi deducción es incorrecta? Usted confunde el razonar correctamente con la verdad o falsedad de las premisas. Yo no planteo que exista en mi garage el avión, pero si existiera por fuerza lo podría ir a visitar en solo una hora de viaje. Vamos, razone y va a ver el punto en el que se confunde.

Si digo que lo puedo hacer, pero no tengo la evidencia (en este caso el auto no existe) como establecí ese récord. Eso es partir de la premisa incorrecta. Digo que puedo lograr una marca, pero no tengo la evidencia para demostrarlo.

La premisa de la que parto es "si tal cosa", sin afirmar que "tal cosa" efectivamente existe. Por ejemplo, predigo: "si usted se tira de una ventana del décimo piso, muerte". ¿No lo cree? ¿Duda acaso de las predicciones físicas de que usted caerá impactando tan fuerte que lo matará? Ponga a prueba su postura realizando el experimento!

También está incorrecta esta premisa. Jesús puede haber existido y no necesariamente haber resucitado. Si no hay evidencias, no hay caso.

Si no resucitó, es imposible que su historia sea cierta completamente, no estaría cumpliendo mi premisa. Reléala.

Esto con su perdón, no tiene sentido. Usted está haciendo salvedades de si esto es así, entonces esto es asa. No. Si no hay manera de comprobar un ente imaginario como cierto, no hay razón para creer en este ser y menos aceptarlo como sobrenatural y menos aún indicar que tenemos un propósito/sentido divino para nuestras vidas que viene de este ser.

¿Y quién le dice que yo creo o incito a creer en este ser o aceptarlo? Por favor no tergiverse lo que digo! Tampoco digo que "efectivamente, tenemos un sentido divino", digo, "si dios existe, tenemos un sentido divino". Veo que le cuesta mucho entender la diferencia entre el "si..." y el "afirmativamente..."

El hecho de que usted no lo haya visto no le auspicia para que niegue lo que digo, porque no tiene usted evidencia de ninguno de los puntos.

¿Evidencias de qué le gustaría que tuviera? No le entiendo este punto.

¿Por qué debo pensar eso? ¿Dónde ha hecho esta salvedad Rorounni o cualquier otro? Eso es negativo, lo que usted piense no es necesariamente lo que han ellos insistido que es. Ellos declaran (y siempre ha sido así, lo sé porque estuve 45 años en la religión cristiana) y siempre se ha inculcado que nuestro propósito en la vida es divino, inmaterialmente que sea del diario vivir o de la transcendencia… que de hecho reitero que el propósito al que se refieren es terrenal y no como usted indica trascendente, porque bien claro lo dice el mismo tema, es el propósito/sentido de la vida, y lo de trascendencia es luego de la muerte. Así que ahí también está equivocado.

Se lo están diciendo prácticamente en cada mensaje. Anímese y pregúntele si tengo o no razón si le queda alguna duda.

No tengo que aceptarle nada. El hecho de que usted haya entrado ahora no limita a nadie más de conversar con quien quera. Esta muy equivocado en su premisa.

¿Y quién le dijo a usted que no conversara? El "acépteme que ahora me toca a mi" es obviamente un "aceptá que yo también tengo que discutir a fondo con el antes de declararlo un chanta o deshonesto como vos lo declarás, porque si no lo estaría prejuzgando", no un "quedate callado y no hables".. Veo que le cuesta mucho entender al interlocutor, tal vez por eso la confusión con la palabra "sentido" y cosas así.

Le felicito; pero eso en nada cambia lo que dije. Vuelva a leerlo, el modelo de Nietzsche no necesariamente es un modelo que siguen todos los ateos y es así aunque usted lo quiera disfrazar.

¿Y en qué momento yo dije o acepté que efectivamente todos los ateos siguieran el modelo de Nietzche? Para mi que me digan eso es como que digas "a todos los ateos le gusta comer uvas". Así fuera verdad, eso no interfiere para nada con lo que iba a decir, entonces ¿para qué insistir en criticar en ese punto?

Aparentemente usted no es ateo ya que por su forma de hablar parece más agnóstico que otra cosa. Le tira mucho la toalla a las cosas que no cuadran con nada, ofreciendo salvedades donde no proceden.

Ah mire usted, qué cosas no?

Señor, usted entró a esta discusión hace poco, (al menos según su nick), no trate de dar a entender que usted está previamente hablando con Rorounni porque no es cierto. Esta discusión viene de mucho tiempo, y no es sólo en este tópico, hay otros donde él ha indicado lo mismo y se la ha demostrado que está equivocado.
Ah y por cierto, hasta esta momento nadie ha hablado de sentido trascendente o a menos que yo me haya perdido esa parte de la lectura. Este caballero ha hablado de sentido (o propósito) de la vida en términos actuales, al menos esa ha sido mi discusión con él; nunca hasta ahora a sido en términos de trascendencia.
Así que si alguien está de más, es usted. Así que no le digo que no discuta, pero no trate de llevar los caballos al río y obligarlos a beber porque no se puede.

Jjajjaaj, un saludo Diosnulo, antes que nada, le recomiendo aprender a escuchar a leer. Si no, nos volvemos aburridos.

byltingu2 · 06/05/2012

Dios existe, yo lo maté, por eso ahora dios solo existe despues de la muerte.

tolemaico · 06/05/2012

Escrito por byltingu2

Dios existe, yo lo maté, por eso ahora dios solo existe despues de la muerte.

No te creo, si no hay un cuerpo, no esta demostrado el delito ......

06/05/2012

Escrito por diosnulo

No señor, no confundo nada, y sí señor, su deducción es incorrecta porque no la puede comprobar a menos que tenga el avión para demostrarlo (y de paso no confunda la gimnasia con la magnesia como aparentemente hace); estamos hablando de cosas no comprobadas aún. Si usted viene a hacer una aseveración de que puede llegar en un avión a cierto sitio en X cantidad de horas y esto ha sido comprobado previamente, por supuesto que eso va a ser correcto; porque ya se hizo el experimento previamente; pero ese no es el punto que estamos discutiendo.

A ver diosnulo, si el avión viaja a 1000km/h, y usted vive a 1000km, lo tengo que poder visitar en una hora. Si usted me regala mañana un avión diciéndome que pasa eso, y tardo 2 horas en llegar a su casa, es porque el avión no viaja a 1000km/h, es decir, me ha mentido o se ha equivocado, pero algo anda mal. ¿A usted le parece que pueda tener yo un avión que viaje a 1000km/h que recorra solo 500km en una hora? Razone un poco, que disparates que dice! La realidad puede ser distinta de lo calculado, por supuesto, pero no por eso los cálculos están mal! Yo puedo decir, con aprobación de las razones que doy: "aunque un dios exista, la moral es relativa" sin necesidad de que el dios exista en si.

Estamos discutiendo algo que no ha sido comprobado y es “El sentido de la vida”, así que sigue usted equivocado, cuando estamos hablando del sentido de la vida, estamos hablando que los creyentes dicen que éste viene de un ente sobrenatural. Al menos una gran cantidad de creyentes dicen eso. Para comprobar que ese sentido de la vida viene de un ente sobrenatural, ellos están obligados a comprobar que el ser sobrenatural existe. El paso uno va antes del paso dos.

Bueno, pero eso será cuestión de los creyentes, que no confunda su postura con la nuestra. Lo que yo digo: "si la vida tiene un sentido (y por favor no me valla a salir con sus homónimos) es porque existe un dios". Lo que no hay pruebas es de que la vida tenga un sentido, y por lo tanto el dios es innecesario. Pero eso no vuelve al razonamiento equivocado!

En su ejemplo usted está llegando a una conclusión de un problema simplemente por deducción. Y le recalco que aún en ese ejemplo está equivocado. Para llegar a un lugar B desde un punto A en un avión, hay muchas variables que considerar, primero está el tipo de avión que se utilizaría en el experimento, está el tiempo de “runup” que conlleva la nave antes de tan siquiera comenzar el taxi a la pista; (soy piloto y sé de lo que hablo); además está el tiempo de ascenso y está el tiempo de descenso que no pueden ser y no son a la misma velocidad; también hay que considerar la altura a la que se va a volar; y considerar el tiempo de taxi sobre la pista para el despegue y el tiempo de taxi después del aterrizaje y el aterrizaje no se hace a la misma velocidad a la que se vuela a alturas considerables.
Luego por último considere que su amigo no vive en el aeropuerto, vive quizás cerca de éste (para ser benévolo en el experimento) y el tiempo de transportación del aeropuerto a la casa de su amigo también tendría que contabilizarlo. Así que en una hora, aunque el avión viaje a mil kilómetros por hora, su cálculo está errado aun cuando lo está haciendo por deducción.
Ve que no es tal y como usted dice. Aún en su ejemplo no llegaría en una hora a visitar a su amigo.

Piense un segundo, si el avión se demora, por digamos, el rozamiento, entonces no puede ser que viaje a 1000km/h. Usted confunde el razonamiento con la realidad. Se razona con entes ideales, que de ahí uno pueda manejar formas "idealizadas" de entes reales, bueno, valla y pase, pero la realidad no toca la razón. Me gustaría que usted tomara una clase de física universitaria en donde le dijeran "calculemos cuanto tarda un avión que viaja a 1000km/h para llegar a un lugar a 1000km de distancia", me lo imagino diciéndo "pero profesor, un avión no puedo viajar a esa velocidad porque cuando despega y el rozamiento y bla bla bla, así que su cáculo es al pedo". Estallaría en risas la clase... Ese error que tiene es porque no sabe como se hace ciencia, no entiende el valor de la deducción, ni lo que es un simple modelo hipotético. Solamente puede pensar en concreto, sin abstraerse. No puede respetar las premisas porque "la realidad" se le filtra en la cabeza. Le recomiendo estudiar ciencia y filosofía para desarrollar el pensamiento abstracto.

Es exactamente igual al ejemplo que dio pero que fuese un caso donde aún no ha sido comprobado. Para que sea serio y tenga validez usted lo tiene que comprobar.

Para nada. Los razomientos pueden ser totalmente correctos aún con premisas falsas. ¿No conoce usted la lógica mas básica? Largue la wikipedia, que le hace mal. E incluso aún mas, porque en lo que yo digo mis premisas, a priori, no pueden ser ciertas o falsas, porque son condicionales, no proposiciones.

No es hablar por hablar, porque de esa manera tendríamos que aceptar todo lo que se le ocurra hasta al más necio que lo diga, sin ninguna comprobación y precisamente eso es lo que los ateos verdaderos rechazamos.

Confunde aceptar las premisas con aceptar el razonamiento. Está en una espiral de vergüenza intelectual de la que no se como va a salir. Le recomiendo que ni siquiera sigua contestando, porque la embarra mas.

Con su pensamiento, en otras palabras, usted puede aceptar que un ente imaginario existe sólo porque a alguien se le ocurrió decir que existe. Así que le recomiendo que razone antes de hacer estas expresiones porque nuevamente le repito parece más un agnóstico que un ateo.

¿En qué momento de mi razonamiento "si dios existe, pasa tal cosa y tal otra" yo digo que un dios exista, o lo implico como obligatorio? Además, obviamente un ente imaginario existe solo porque a alguien se le ocurre decir que existe (y por lo tanto lo imagina). Dios como ente imaginario existe, eso no hay duda alguna, lo que nos resta es saber si existe como objeto real. Dentro de la fantasía del ratón mickey, es perfectamente razonable decir que el es el novio de la ratona de la cual no recuerdo el nombre. Eso no implica que el personaje exista en la realidad.

Y nuevamente le recalco que usted está haciendo conjeturas a base de deducción. Es muy probable que si me lanzo al vacío de un décimo piso puedo morir. La deducción es lógica porque eso ha sido probado previamente por la ley de la gravedad y personas se han lanzado al vacío y han muerto. Sin embargo utilizando su mismo ejemplo, usted puede decir, que con un ungüento que usted tiene en un potecito, usted se lanzó del décimo piso del mismo edificio y cuando llegó al suelo, este ungüento frenó su caída y por eso usted no murió.

Si yo digo "si tengo un unguento mágico que frena caidas, y en media hora me tiro por la ventana, voy a salir ileso", el razonamiento es claro y no tiene ningún error. Que el unguento exista o no no hace inválido el razonamiento.

En este ejemplo, usted parte de la premisa de que la gente crea sólo porque usted lo dijo y porque tiene un potecito en su mano. ¡¡¡Esa es la premisa incorrecta!!! Cualquier persona que pueda razonar le va a pedir que demuestre el experimento y nadie (o al menos casi nadie que razone) se va a tragar el cuento sin la demostración.

Siguiendo el ejemplo, yo nunca dije que tenía tal unguento. Lo que dije es que "SI LO TENGO" por fuerza tengo que salir ileso. No puedo tener un unguento mágico que frena caidas y morir al caer, porque entonces no frenaba caidas! Cómo le cuesta diferenciar entre razonamiento y objeto, como diciendo "todo lo razonable es existente".

Como le dije arriba, paso uno antes que el paso dos.

Esto es porque usted no ve la utilidad de lo que planteo. Que a priori la existencia de un dios no implique un punto de anclaje para la moral como mínimo cambia el ansia religiosa de las personas.

Simplemente está diciendo lo mismo en otras palabras. Re-léase usted mismo.

¿Acaso yo dije que usted dijo eso? Usted dijo que este caballero puede hacer la indicación sin necesariamente comprobar que un ser sobrenatural existe como yo dije. Usted dijo:
>>>No, porque habla de lo que se derivaría de la existencia de un dios, mas allá de que este dios exista. Pongamos, si la historia de Jesús es cierta completamente, por fuerza la resurreción es posible.<<<
O sea (si no lo entendí mal), que puede seguir la discusión de indicar que el propósito/sentido de la vida es divino aunque no compruebe que el ser divino existe, y ahí fue que le dije que eso es incorrecto y le di los ejemplos tal como el del avión. Y no, no puedes (o no debes racionalmente) argumentar de algo con una convicción de que lo que dices es cierto, si no puedes comprobarlo.

No no, en lo resaltado el error. De lo que me jacto de poder demostrar, es que SI EXISTE un sentido de la vida (con la semántica de "sentido" con la que hablo yo y los creyentes) es por fuerza divino.

En otras palabras, en ciencia se hace una hipótesis; ningún científico dice que la hipótesis es correcta y la vende como si fuese la verdad; (de hecho ni las teorías son así) pero bueno… cuando el científico (o científicos) logran comprobar su teoría por medio de experimentación y todo lo demás que se amarra a la teoría es cuando ellos la presentan como algo correcto y aun así se queda abierta para nuevos experimentos o modificaciones o hasta que sea derrotada con otras experimentaciones.

Lo que yo propongo no son hipótesis, son condicionales, que no es lo mismo. Las hipótesis son o no ciertas, los condicionales no pueden ser ciertos o falsos. Las implicaciones de los condicionales son la que pueden ser ciertas o falsas.

Nadie discute sobre una hipótesis (al menos para derrotar otra aseveración); se discute en pos de la hipótesis. Luego de la teoría se discute en pos de la teoría, pero nadie (ningún científico); va a entablar discusiones de temas que ni siquiera se han hipotetizados.

Qué nunca di ninguna hipótesis hombre!

Si el científico no tiene las evidencias no va a discutir sobre éstas. Porque no puede comprobar algo posterior sin demostrar algo previo. Eso mismo sucede con la premisa errada que usted apoya de Rorounni; dice que él puede hablar del sentido de la vida como divino sin comprobar el autor de ese sentido divino. Esa es la premisa incorrecta.

El puede decir que SI EXISTE el sentido de la vida es divino. Lo que no puede (por lo menos no creo que pueda) es decir "efectivamente existe un sentido de la vida".

Lea nuevamente.

Leí, y por tercera vez, nunca di ninguna hipótesis.

Bah…. Falacia Ad Ignorantium. Claro que lo van a decir. Pero pregúnteles el sentido de la vida de dónde proviene. No creo que usted sea tan ingenuo como para no saber que toda la vida de un creyente se circunscribe al ente imaginario y todo en su vida (y esto hablando en términos generales); viene de arriba, del ente. Así que por favor, seriedad.

La ad ignoratiam se da cuando se afirma algo porque no se ha podido probar que fuera falso. ¿Qué tiene que ver con lo que estamos hablando? Si usted dice "ruronni no habla de "sentido" en su sentido", ¿Qué cosa mas razonable de mi parte que indicarle a usted que le pida a ruronni que aclare sus palabras?

¡No! Entendí perfectamente lo que dijo. Si se entendió así, lo parafraseo mal. Su deber sería acláralo y no echar borra sobre la leche tratando de menospreciar a otro forista.
Además, eso que dice no cuadra por ningún lado; la frase “Acépteme que ahora me toca a mi”, es una clara indicación de muévete que voy yo, de lo contrario ¿Por qué la diría?, si en ningún momento ninguno de los que estamos aquí le hemos dicho que no participe. ¿Quién le ha dado a entender que usted no puede participar? Todo lo contrario, mientras más mentes abiertas y no atadas a entes imaginario haya en este foro, mejor. ¿No cree?

Evidentemente, porque usted me sale al paso, intentando hacer un resumen de la postura de ruronni, digamos como para que yo no pierda el tiempo discutiendo con el. Pero yo necesito convencerme que el es un necio por su propia boca, le agradezco la ayuda pero no puedo meter en la misma bolsa y separa a gente por "creyente irracionalista o ateo racional". Necesito ver el caso por caso.

No lo dijo directamente, pero de una u otra forma me da la espina de que apoya las posturas de Nietzsche, y por mi parte lo que quise aclarar es que los ateos no tenemos un modelo a seguir como los creyentes. Nuestras ideas no tienen piernas.

De echo no, no apoyo las ideas de Nietzsche, solo es que no me corren tan fácil como meterme un prejuicio. Si quieren decir que soy gordo, flaco, Nietzscheano, Borgeano, Maradoniano o lo que fuera, no me molesta para nada. Es internet, el mundo de las apariencias y prejuicios. Si a usted le molesta, acláreselo, pero a mi no me importa en lo mas mínimo. Lo que me interesa es si pueden refutar mis dichos.

Y yo le recomiendo que no le pase la mano a las malas interpretaciones de los creyentes para caerles bien. El pensamiento de estos siempre es sobre entes imaginarios y los defienden sin tener nada para sustentar sus argumentos.

Yo no creo que necesite caerle bien a nadie, con la sinceridad que le hablo creo que lo demuestro.

Por otro lado, también tengo que reconocer que usted mantiene el respeto bastante y no insulta y eso es encomiable.
Yo puedo hablar con cualquiera por mil horas, nunca voy a insultar si no se me insulta primero. Pero eso no significa que voy a disfrazar las cosas para caer bien y con todo el respeto, es la impresión que usted me ha dado. Por eso le dije que parecía más agnóstico que ateo, pero también puede aclararlo, ya que no lo hizo y no sabemos ahora cual es su postura en este sentido.

Vamos che, ¿quién eras vos? Sabés que soy la reencarnación del Verdugo.

JX_AZ · 06/05/2012

Escrito por Laques

Vamos che, ¿quién eras vos? Sabés que soy la reencarnación del Verdugo.

Hola, te saludo. Gracias por avisar, así no volvemos a las discusiones estériles

PD: No reconocés al famoso Arielito?

07/05/2012

Escrito por JX_AZ

Hola, te saludo. Gracias por avisar, así no volvemos a las discusiones estériles

PD: No reconocés al famoso Arielito?

Hola Jota, ¿cómo andás? Yo con vos nunca tuve discusiones estériles, siempre fueron el colmo de la diversión, el desparpajo, discusiones desopilantes que nunca fueron aburridas. No tenían por supuesto un fin positivo para vos, porque lamentablemente para tu postura, los dioses no existen, pero eso no quitaban mi diversión. Gracias por decirme que el usuario era Ariel. Un abrazo.

byltingu2 · 07/05/2012

Todos los que participan de este tipo de discusiones sobre dios y defienden una creencia sobre otra son todos ateos. El 99% del planeta es ateo.El hombre olvido hace mucho lo que significa creer en dios. Por eso todas estas discusiones son (en mi opinion por supuesto) tremendamente estupidas e incoherentes. Y por mucho que las sigan haciendo no dejaran de serlo.

En principio creer es una meta, no es un acto directamente voluntario, pero antes de esto el hombre deberia preguntarse de donde viene esto y para qué quiere o necesita creer, porque querria estar en lugar de la persona que cree. Y ahora deberia pregutnarse que hizo la persona creyente para tener esa capacidad. Conocer. Se cree en lo que se conoce, se ama lo que se conoce. Por tnato para creer primero hay que concoer, la creencia debe venir por si misma, creer es una consecuencia que no puede ser forzada directamente.

No soy yo quien invierte, o da una vuelta a una optica, uno puede encontrarse con ciertas cosas ya invertidas desde que tiene uso de consciencia.

Si siempre vemos mesas y sillas al reves de nacimiento, algun dia te alguien se dara cuenta que estan al reves sin necesidad de haberlas visto anteriormente en su posicion correcta.

Me resulta tan claro y evindente que esto es como lo explico como el ejemplo metaforico de la persona que descubre y conoce claramente que las sillas y mesas siempre estabana l reves y que de esa forman no tenian sentido ni se podian usar para lo que existen.

rurounni · 07/05/2012

Hola Laques, disculpa mi tardanza.

Lo que quiero decir es que, la moral -si tal cosa existiera (y existe para mí)- implicaría también la existencia de Dios. El razonamiento es más o menos así. Supon que dices que mentir es malo. Eso significa -o yo lo interpreto- como que mentir está realmente mal. Esta mal hoy, estuvo mal cuando Nixon y el Watergate, cuando Nerón quemó a Roma, cuando Socrates fue acusado falsamente y así. Y estará mal en el futuro. Cuando decimos, está mal mentir, queremos decir: siempre y en todo momento y lugar, para toda persona está mal mentir. Si está mal mentir -un escenario no amoral- eso significa que esa persona está aceptando que hay un principio trascendente y por lo tanto está aceptando tácitamente una justicia superior a la humana y por lo tanto a Dios.

El otro escenario es el escenario amoral. Donde mentir es solo un acto (y yo no tendría porque confiar en tus palabras). Lo que tu sostienes es que si Dios existe la moral tampoco es vinculante, ni obligatoria para el hombre. En otras palabras si Dios existe no hay tampoco justicia, porque o esta sería externa a Dios o sería un acto arbitrario una decisión arbitraria de Dios que un día dijo, de ahora en adelante vamos a castigar la mentira.

La cuestión tiene que ver con la naturaleza de. Ejemplo, si una roca es pesada, no es arbitrariamente pesada, ni su peso se debe a lo externo sino que sería algo intrínseco a la roca. Ahora si yo reconozco esa cualidad o esa característica en la roca, no es que yo esté definiendo la roca. Debes reconocer que el peso de la roca, no depende de mi observación, y mi observación no define la naturaleza de la roca. Tal vez podríamos decir que yo defino peso a una cierta característica de la roca, pero esa definición no afecta necesariamente la característica de la roca.

Ahora con respecto a Dios. Es una característica de la naturaleza de Dios, tal vez a esa característica la podríamos llamar: peso. Pero la llamamos bien. Sin embargo no es mi definición de Dios, lo que le atribuye esas características a Dios. De igual manera que no sería mi definición de peso, lo que volvería a una roca pesada. Debes tener en cuenta que para mí Dios es Jehová, que en el original es YHWH, o sea Yo Soy. Eso implica que su existencia es la verdaderamente independiente. El hombre en su libre albedrío puede parecerse al Señor, o puede elegir un comportamiento distinto. Sin embargo, el Señor se revela al ser humano de dos formas. Una revelación general que todos tenemos (y por eso todos sabemos que mentir está mal, para mí, para ti, para Nixon y Nerón) y otra es una revelación especial, la Biblia. Para mi mentir está mal, porque es un comportamiento que se opone a lo que yo naturalmente conozco como bueno, y porque se opone lo que Dios nos ha revelado específicamente. Tu podrías decirme que no aceptas la revelación especial, sin embargo todavía te queda la revelación general. Así que mentir en ultimas, esta mal porque es un acto que se opone a la naturaleza de Dios (que es independiente de mi definición y de cualquier otra cosa, una naturaleza que es inmutable). Ahora, nota que la forma como yo descubro que está mal mentir, no significa que esa norma sea relativa.

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Volviendo al cuento de Voltaire. Yo me siento igual, solo que he llegado a conclusiones muy diferentes en mi vida. Me pregunto, si no consideras que algo sea realmente malo,cómo confías en mis palabas, como puedo confiar en las tuyas. Además hablas de una especie de bien en el conocimiento de la verdad. O sea para ti la vida del hombre que sufría por conocer la verdad es mejor que la vida de la mujer que vivía en la ignorancia. Y eso me hace pensar que aun aprecias la verdad y no aceptas a Dios porque consideras que la idea de su existencia es una mentira. Lo cual me lleva a pensar que no eres tan amoral después de todo.
-----Agregado el 7/5/2012 a las 11 : 32 : 25-----

Escrito por diosnulo

Usted siempre hace lo mismo, primero insiste en una cosa y luego trata de parchar el asunto con otra. Usted no tiene que utilizar la palabra “divino” en sus escritos para empujar la idea de que todos tenemos un propósito que viene de un ser sobrenatural. Simplemente con opinar y señalar que ese propósito viene de otro lado, usted sabe bien que se refiere al ente imaginario que tanto ha defendido. Usted siempre ha hablado de su fe y de su creencia y la ha defendido como gato boqui arriba, es lógico y natural que cuando hablamos del sentido de la vida usted se refiera a que viene de ese ente. No se haga el desatendido en esto porque no va a seguir parchando sus declaraciones sin que yo le ponga un detente.

Note que usted está tergiversando completamente mis palabras. Saca sus propias interpretaciones añadiendo cosas que no he dicho y luego me las atribuye, pone palabras en mi boca, etc. Así que lo/la invito a que deje esa animadversión. Tranquilicese y exponga sus puntos, mi confrontación con usted ha sido siempre con sus ideas, pero me da la impresión, por lo que leo, que para usted se volvió algo personal, y ahora va por ahí diciendo este rurounni esto o aquello. Y lamento comunicarle que tal tipo de confrontación no me interesa en lo absoluto. No tengo interes de entrar a un sitio a enojarme porque una persona en otro país no cree en Dios, para mí eso es un poco triste, pero es su vida.

Solo voy a contestar un aspecto de su retahila para que note como es que usted supuestamente demuestra sus

Escrito por diosnulo

Con respecto a que cada persona le dé un proposito a la vida. Significa que cada persona saca de su imaginación lo que cree debe ser el propósito. Y usted misma señaló que los ateos rechazan eso. Así que, decidase, rechaza a Dios por imaginario y ahora acepta un propósito imaginario. Es incongruente su planteamiento.

No, no he dicho eso, más arriba dijo que colocar palabras en la boca de alguien se llama falacia de muñeco de paja, y usted lo está haciendo acto seguido. Claro cuando piensa que le es conveniente.

No. Yo digo que cada persona le da el propósito/sentido a su vida que desee. Esto no es algo que viene del más allá, ni es algo sobre natural, todo lo contrario es algo natural. Si uno quiere ser un droga adicto y vivir pidiendo en los semáforos, ese sentido de ser un pedigüeño se lo da uno mismo a su vida; que de hecho uno puede cambiar el propósito de su vida en la marcha. No es algo que venga de algún lugar celestial y que uno no pueda hacer nada por cambiarlo, eso es otra falacia, si es su idea esa.

El sentido de la vida que cada uno le da, es un sentido ilusorio. Ese es mi punto. Ser drogadicto y pedigüeño, es solo un acto. Usted parece darle un valor negativo a tal estilo de vida. Pero otro tipo de vida es también una ilusión. Si realmente se considera ateo/a, ser drogadicto o no serlo no es importante en absoluto. Ya que su vida no trasciende, puede hacer lo que quiera que el resultado es el mismo: la muerte. Si lo que digo no debe ser interpretado así, entonces solo díganos si ser astrofísico es diferente a ser drogadicto y vivir en la calle. Y si lo considera diferente, díganos en qué sentido es diferente. Si ese sentido es algo que puede trascender, entonces si valdría la pena ser astrofísico y estudiar mucho. Un saludo.

pablohlarenga · 07/05/2012

Escrito por rurounni

Lo que quiero decir es que, la moral -si tal cosa existiera (y existe para mí)- implicaría también la existencia de Dios. El razonamiento es más o menos así. Supon que dices que mentir es malo. Eso significa -o yo lo interpreto- como que mentir está realmente mal. Esta mal hoy, estuvo mal cuando Nixon y el Watergate, cuando Nerón quemó a Roma, cuando Socrates fue acusado falsamente y así. Y estará mal en el futuro. Cuando decimos, está mal mentir, queremos decir: siempre y en todo momento y lugar, para toda persona está mal mentir. Si está mal mentir -un escenario no amoral- eso significa que esa persona está aceptando que hay un principio trascendente y por lo tanto está aceptando tácitamente una justicia superior a la humana y por lo tanto a Dios.

Disculpen mi entrometimiento en la discusión, espero que no sea de molestia para ambos, pero la estoy siguiendo desde sus comienzos y dado que es un tema que me interesa mucho, y veo intervenciones muy bien argumentadas, me es imposible no aportar algo aunque sea.

El hecho de que exista una moral no implica que Dios exista exista. Habría que diferenciar entre una moral OBJETIVA (que vendría a ser intrínseca, es decir propia del hombre y por lo tanto de origen divino) y una moral SUBJETIVA.

Esta última corresponde a construcciones sociales y culturales del hombre, basadas muchas veces en mecanismos biológicos e instintivos productos de la evolución que devienen en la conservación y perpetuación de la especie.

El hombre como tal es un ser social, no individual, nace inmerso en una cultura y sociedad. Solo en el contacto con otros el hombre se construye como sujeto. Dicha sociedad, para subsistir, requiere de normas y convenciones que a veces atentan contra la naturaleza animal del hombre, quién debe suprimirlas en aras de la sociedad. Dichas convenciones son las que permiten el desarrollo de la civilización y redundan a largo plazo (a diferencia de la satisfacción inmediata de las necesidades) en un mayor beneficio para el individuo y toda la especie.

Estas reglas morales se internalizan desde muy pequeño y vienen a formar parte de nuestras personalidades, hábitos y costumbres. Muy pocas veces son premeditadas, es decir, somos capaces de reflexionar sobre ellas. Algunas de las que se basan en instintos biológicos, y como dije, permiten la perpetuación de la especie, son, por ejemplo, el no matar y la prohibición del incesto. Otras, como el no mentir, surgen de su necesariedad para permitir el desarrollo natural de una sociedad, ya que si no se podría confiar en nadie, sería bastante difícil mantener una relación. De ahí que esté mal visto la mentira. Así sucede también con todo tipo de valores que nosotros pensamos naturales o intrínsecos, por decir, el cariño que le tiene uno a su madre. Ten en cuenta que tenemos 1.000.000 de años de evolución y solo 10.000 de civilización, por lo tanto falta mucho tiempo para que podamos desnaturalizar estas concepciones internas.

Si bien la mayoría de estas normas morales son universales (sobre todo las fundadas en mecanismos biológicos) siempre existen pequeñas excepciones, que se derivan de la cultura propia de cada pueblo, por ejemplo en el Antiguo Egipto estaba bien visto el incesto entre integrantes de la realeza.

Un saludos para ambos.

rurounni · 07/05/2012

Escrito por pablohlarenga

Disculpen mi entrometimiento en la discusión, espero que no sea de molestia para ambos, pero la estoy siguiendo desde sus comienzos y dado que es un tema que me interesa mucho, y veo intervenciones muy bien argumentadas, me es imposible no aportar algo aunque sea.

El hecho de que exista una moral no implica que Dios exista exista. Habría que diferenciar entre una moral OBJETIVA (que vendría a ser intrínseca, es decir propia del hombre y por lo tanto de origen divino) y una moral SUBJETIVA.

Esta última corresponde a construcciones sociales y culturales del hombre, basadas muchas veces en mecanismos biológicos e instintivos productos de la evolución que devienen en la conservación y perpetuación de la especie.

El hombre como tal es un ser social, no individual, nace inmerso en una cultura y sociedad. Solo en el contacto con otros el hombre se construye como sujeto. Dicha sociedad, para subsistir, requiere de normas y convenciones que a veces atentan contra la naturaleza animal del hombre, quién debe suprimirlas en aras de la sociedad. Dichas convenciones son las que permiten el desarrollo de la civilización y redundan a largo plazo (a diferencia de la satisfacción inmediata de las necesidades) en un mayor beneficio para el individuo y toda la especie.

Estas reglas morales se internalizan desde muy pequeño y vienen a formar parte de nuestras personalidades, hábitos y costumbres. Muy pocas veces son premeditadas, es decir, somos capaces de reflexionar sobre ellas. Algunas de las que se basan en instintos biológicos, y como dije, permiten la perpetuación de la especie, son, por ejemplo, el no matar y la prohibición del incesto. Otras, como el no mentir, surgen de su necesariedad para permitir el desarrollo natural de una sociedad, ya que si no se podría confiar en nadie, sería bastante difícil mantener una relación. De ahí que esté mal visto la mentira. Así sucede también con todo tipo de valores que nosotros pensamos naturales o intrínsecos, por decir, el cariño que le tiene uno a su madre. Ten en cuenta que tenemos 1.000.000 de años de evolución y solo 10.000 de civilización, por lo tanto falta mucho tiempo para que podamos desnaturalizar estas concepciones internas.

Si bien la mayoría de estas normas morales son universales (sobre todo las fundadas en mecanismos biológicos) siempre existen pequeñas excepciones, que se derivan de la cultura propia de cada pueblo, por ejemplo en el Antiguo Egipto estaba bien visto el incesto entre integrantes de la realeza.

Un saludos para ambos.

Hola Pablo, bienvenido a la discusión.

Yo opino que una moral cambiante, es difícil de ser considerada realmente una moral. Si decimos que una moral es relativa a la sociedad, como una construcción social, o una evolución. Eso significa que la moral cambia. Es como si uno le dijera a su hijo, bueno, no debes mentir... por ahora, mañana no sabemos porque la moral cambia. Entonces para que actuar de esta u otra forma. Salvo lo que dijo Laques en alguna oportunidad, por miedo a la cárcel o la venganza de otro, no habría ninguna razón real. Eso significaría que la moral es solo una convención social, algo así.

O está mal el incesto... por ahora. Yo creo que el incesto estaba mal, aunque lo practicaran los Egipcios (creo que eran los ptolomeos lo que lo practicaban asiduamente) y las dinastías europeas. Ahora lo que ha ocurrido es que hemos ido descubriendo que esas conductas estaban mal.

¿Si Dios no existe y no hay nada despues de la muerte, que sentido tiene la vida?

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