Tenemos sentido gracias a dios, ¿cuál es el sentido de dios?.

[tolemaico]

Ahora... la pregunta correcta sería... cuáles fueron los motivos de Dios para hacer el mundo. ¿Fue motivado por una necesidad? Según tu idea, todo acto es motivado por una necesidad, luego si Dios creo fue por una necesidad. Eso es lo que quiero entender. Quiero saber por qué piensas que todo acto (digamos acto conciente al menos) debería estar motivado por una necesidad. Pues si veo una roca caer, no veo en ello alguna necesidad. Ahora si entendemos eso, tal vez podríamos examinar como aplicaría eso a un ser autoexistente y absoluto.

En la frase resaltada en negrita esta evidenciada la confusion. Lo que zeinxdrup afirmo es que todo acto creativo surge de una necesidad. No es identico a afirmar que todo acto surge de una necesidad. Esto seria incorrecto, porque hay actos que son reflejos, como el hipo, o levantar la pierna cuando nos golpean sobre la rodilla. Esos actos ni siquiera requieren voluntad. Hay actos que hacemos al azar.
Lo que no deberias negar, rurounni, es que los actos creativos provienen de una voluntad y de una necesidad expresiva. Esa necesidad de crear lo que no hay, es una voluntad de completar lo incompleto. Un artista, por ejemplo, desea hacer su obra porque siente que el mundo esta incompleto sin ella, o al menos su mundo o su entorno vital. De esa forma no descansa hasta haber completado su obra (que a Dios le llevo seis dias) y recien despues se siente satisfecho de ver completo su proyecto, entendido este como intencion, idea o expresion.
Lo incompleto se transformo en completo en virtud del acto creativo.
Asi considerado, un ser absoluto es por definicion completo, y por lo tanto incapaz de sentir ese impulso.

Ahora bien, toda esta discusion se origina y desarrolla en torno a una idea de personalizar o mas bien individualizar a Dios, actitud que surge de imaginar que tiene algunos atributos humanos. Hay un deseo tacito de imaginarlo como una mentalidad superior, pero similar a la mente humana. Aqui es donde llegamos al absurdo, por no admitir que nuestra mente, razon y logica son totalmente inutiles para comprender a un ente absoluto.

[JX_AZ]

Es que, un ser absoluto, es absoluto, debería estar libre de deseos, de necesidades de todo ¡¡como un ser absoluto va a generar alguna acción, algún cambio, si es absoluto!!...

Vuelve mi pregunta todavía no contestada. Si Dios no puede ser absoluto pues tiene deseos o necesidad de crear, a que absoluto o TODO pertence todo eso que el absoluto de Dios no puede contener? Acaso a otro absoluto más grande?

Dios no sería absoluto si nosotros somos algo externo. ¿Como acercarse a dios si ya somos parte de él?.

Como Jesús, que siendo Dios volvio al Padre.

Un saludo.

---------- Mensaje agregado a las 02:11 ---------- Mensaje anterior a las 02:05 ----------

Aqui es donde llegamos al absurdo, por no admitir que nuestra mente, razon y logica son totalmente inutiles para comprender a un ente absoluto.

Exactamente, ya que lo que plantea el tema ya es un absurdo, como varios otros planteos ateos.

Un saludo.

---------- Mensaje agregado a las 02:11 ---------- Mensaje anterior a las 02:11 ----------

Aqui es donde llegamos al absurdo, por no admitir que nuestra mente, razon y logica son totalmente inutiles para comprender a un ente absoluto.

Exactamente, ya que lo que plantea el tema ya es un absurdo, como varios otros planteos ateos.

Un saludo.

[tolemaico]

Vuelve mi pregunta todavía no contestada. Si Dios no puede ser absoluto pues tiene deseos o necesidad de crear, a que absoluto o TODO pertence todo eso que el absoluto de Dios no puede contener? Acaso a otro absoluto más grande?

Lo que Dios no contiene pertenece al TODO (Universo). Como dijeron no es posible para la mente del hombre terminar de conocer al universo, ni siquiera saber si es finito o infinito. Si Dios es perfecto y absoluto, debe haber incorporado en si al TODO, pero sin mediar acto creativo por lo cual Dios se identifica con el TODO universal, desde siempre , o sea que es eterno.
Una conclusion que se deriva es que no es posible para la mente del hombre terminar de conocer a Dios.
Hablar de un absoluto mas grande que otro absoluto es inconsistente.
Esta solucion es la que adopta el gnosticismo y el budismo.

Dios no sería absoluto si nosotros somos algo externo. ¿Como acercarse a dios si ya somos parte de él?.

Asi

[JX_AZ]

Una conclusion que se deriva es que no es posible para la mente del hombre terminar de conocer a Dios.

Ah OK, pero si eso es cierto, como se llega a saber y afirmar esto otro:

Lo que Dios no contiene pertenece al TODO (Universo).

Si Dios es perfecto y absoluto, debe haber incorporado en si al TODO, pero sin mediar acto creativo por lo cual Dios se identifica con el TODO universal, desde siempre , o sea que es eterno.

O sea, me parece contradictorio decir por un lado que a Dios no se lo puede conocer y por otro asignarle definiciones, atribuciones e incompatibilidades. Las que justamente dichas sobre algo que no se puede conocer no tendrían ningún fundamento.

Un saludo.

[guiltiz]

Ok, resumamos un poco y hasta ahora dejemos que lo importante es justificar mi afirmación de que toda acción viene por una necesidad.

Justo ahora toque la pared, justamente para hacer algo que no necesitaba hacer. Pero si lo necesitaba porque lo hice!. Mejor modifico un poco y digo que no necesariamente es una necesidad, también puedo hacer algo por que yo quiera. Es que, un ser absoluto, es absoluto, debería estar libre de deseos, de necesidades de todo ¡¡como un ser absoluto va a generar alguna acción, algún cambio, si es absoluto!!...

Dios no sería absoluto si nosotros somos algo externo. ¿Como acercarse a dios si ya somos parte de él?.

por analogia te digo inclusive,si a DIOS le falta uno solo de sus hijos ,,,,,,,no esta completo,EL ,teniendo una imaginacion del genesis,viene a este lugar cosmico donde existia materia inerte(muerta)llega y dentro de SI,un sin numero de jerarquias creadoras ,entre ellas los espiritus humanos,en estado virginal,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,lo primero q se genera en el espacio ,,es el movimiento,,,,por analog....este produce sonido(verbo,accion,palabra)entonces nosotros comenzamos a construir un oido para poder escuchar,.................sigue

---------- Mensaje agregado a las 20:36 ---------- Mensaje anterior a las 20:26 ----------

la evolucion q sigue nos afecta tanto a nosotros como a EL,,,Q en un comienzo es tirano,,ojo por ojo y dient x.....y hace 2012 años nos envia a su mas querido,,anunciando su infinito amor por nosotros......

---------- Mensaje agregado a las 20:45 ---------- Mensaje anterior a las 20:36 ----------

[tolemaico]

'Una conclusion que se deriva es que no es posible para la mente del hombre terminar de conocer a Dios.'

Ah OK, pero si eso es cierto, como se llega a saber y afirmar esto otro:

'Si Dios es perfecto y absoluto, debe haber incorporado en si al TODO, pero sin mediar acto creativo por lo cual Dios se identifica con el TODO universal, desde siempre , o sea que es eterno.'

O sea, me parece contradictorio decir por un lado que a Dios no se lo puede conocer y por otro asignarle definiciones, atribuciones e incompatibilidades. Las que justamente dichas sobre algo que no se puede conocer no tendrían ningún fundamento.

Un saludo.

Es que por alguna extraña razon presentaste en forma invertida el razonamiento que habia expresado en el post.
La segunda premisa (que suprimiste) dice que no es posible para la mente del hombre terminar de conocer el universo.
El cuerpo del razonamiento llega a la conclusion de que Dios se identifica con el universo (Todo universal). Como Dios ES el universo y no es posible para la mente del hombre terminar de conocer el universo, se extrae la conclusion de que no es posible para la mente del hombre terminar de conocer a Dios.

Esa es la reproduccion del razonamiento que tergiversaste, pero ademas, decir que no se pueda terminar de conocer a un ente no implica necesariamente que desconozcamos todos sus atributos. Podemos comenzar conociendo una parte de El, y asignarle ciertos atributos.
Lo que nos permite hacer esto es que postulamos ser parte integrante del universo, y por lo tanto ser parte integrante de Dios.
Saludos,

[JX_AZ]

Es que por alguna extraña razon presentaste en forma invertida el razonamiento que habia expresado en el post.

Me pareció asi mas claro, tal vez me equivoqué.

La segunda premisa (que suprimiste) dice que no es posible para la mente del hombre terminar de conocer el universo.

Es probable que asi sea. El problema es que "mente" es un concepto terrenal que no deberiamos mezclar con Dios, que no es terrenal.

El cuerpo del razonamiento llega a la conclusion de que Dios se identifica con el universo (Todo universal).

Dios incluye factores espirituales, que no creo que comparta el universo.

Como Dios ES el universo

Afirmación sin real fundamento. El universo puede ser parte o Creación de Dios, incluso hay quien dice que los universos son muchos, por los cuales todos deberian ser parte de Dios. Además, si creemos que Dios es un ente espiritual entonces podrá contener elementos materiales, universos por ejemplo y otros que no son materiales y que nuestra situación actual está muy lejos de conocer.

y no es posible para la mente del hombre terminar de conocer el universo, se extrae la conclusion de que no es posible para la mente del hombre terminar de conocer a Dios.

Otra vez una conclusión erronea motivada por la mezcla mente-espiritu. Para un creyente, toda persona trascenderá a un estado espiritual donde será mas que una mente, por lo cual no podemos afirmar en ese estado que podremos conocer y que no.
Y luego está lo segundo, pues como ya dije Dios no es el universo, mas si consideramos que este es sólo materia y energía.

Esa es la reproduccion del razonamiento que tergiversaste,

Que mi razonamiento sea distinto al tuyo no quiere decir que tergiverse (palabra muy usada por los ateos) Simplemente es un razonamiento distinto y aquí intento que lo entiendas.

pero ademas, decir que no se pueda terminar de conocer a un ente no implica necesariamente que desconozcamos todos sus atributos. Podemos comenzar conociendo una parte de El, y asignarle ciertos atributos.

Si, pero ocurre que siempre los atributos correctos son los que asigna el ateismo, mientras que los que asignan los creyentes están equivocados.

Lo que nos permite hacer esto es que postulamos ser parte integrante del universo, y por lo tanto ser parte integrante de Dios.
Saludos,

En esto estamos de acuerdo, ya que todo es parte de Dios, que justamente es el TODO, pero no pretendamos conocer ese TODO desde este asiento material que tenemos en este momento.

Un saludo

[rurounni]

En la frase resaltada en negrita esta evidenciada la confusion. Lo que zeinxdrup afirmo es que todo acto creativo surge de una necesidad. No es identico a afirmar que todo acto surge de una necesidad. Esto seria incorrecto, porque hay actos que son reflejos, como el hipo, o levantar la pierna cuando nos golpean sobre la rodilla. Esos actos ni siquiera requieren voluntad. Hay actos que hacemos al azar.
Lo que no deberias negar, rurounni, es que los actos creativos provienen de una voluntad y de una necesidad expresiva. Esa necesidad de crear lo que no hay, es una voluntad de completar lo incompleto. Un artista, por ejemplo, desea hacer su obra porque siente que el mundo esta incompleto sin ella, o al menos su mundo o su entorno vital. De esa forma no descansa hasta haber completado su obra (que a Dios le llevo seis dias) y recien despues se siente satisfecho de ver completo su proyecto, entendido este como intencion, idea o expresion.
Lo incompleto se transformo en completo en virtud del acto creativo.
Asi considerado, un ser absoluto es por definicion completo, y por lo tanto incapaz de sentir ese impulso.

Ahora bien, toda esta discusion se origina y desarrolla en torno a una idea de personalizar o mas bien individualizar a Dios, actitud que surge de imaginar que tiene algunos atributos humanos. Hay un deseo tacito de imaginarlo como una mentalidad superior, pero similar a la mente humana. Aqui es donde llegamos al absurdo, por no admitir que nuestra mente, razon y logica son totalmente inutiles para comprender a un ente absoluto.

La confusión, me parece, tiene que ver con el término Absoluto y con la definición de necesidad.

Lo contingente es aquello que puede ser y puede no ser. Lo necesario es aquello que no puede no ser. Así que definir lo necesario en función de un acto, sea este creativo o no, no resuelve el problema y no dice nada con respecto a la necesidad o la contingencia de una cosa. Pienso, si es que este argumento pretende ser un argumento filosófico, deberían analizarlo así y no diciendo que como ustedes actúan por una necesidad entonces Dios también.

Ahora, suponen ustedes que estoy antropomorfizando a Dios, y me pregunto, no será al revés. Cuando ustedes hablan de que todo acto de la voluntad corresponde a una necesidad... qué es eso, no será una antropomorfización. No será una proyección de sus propias necesidades e impulsos.

En cuanto a la relación entre lo Absoluto y lo necesario, resulta que los filósofos han analizado esa cuestión desde Aristóteles. Por eso para Aristóteles Dios es el único necesario, el Absoluto. Lo demás, surja o no de la voluntad de alguien, es contingente, podría ser y también podría no ser. Como dije antes yo podría escribir y también podría no escribir en este foro, y Sofía podría moderar o dejar este mensaje, y mi vida sigue intacta. Por lo tanto este mensaje no me es necesario.

[tolemaico]

Me pareció asi mas claro, tal vez me equivoqué.

Es probable que asi sea. El problema es que "mente" es un concepto terrenal que no deberiamos mezclar con Dios, que no es terrenal.

Concuerdo, precisamente es lo que expresaba en otro post, la mente es inutil para el conocimiento de un ente absoluto.

Dios incluye factores espirituales, que no creo que comparta el universo.

El universo, comprendido como TODO lo que existe, debe incluir todos los factores espirituales que puedan existir. Eso por definicion. El problema es que vos hablas de un universo material, del modo que lo entienden los cientificos.

Afirmación sin real fundamento. El universo puede ser parte o Creación de Dios, incluso hay quien dice que los universos son muchos, por los cuales todos deberian ser parte de Dios. Además, si creemos que Dios es un ente espiritual entonces podrá contener elementos materiales, universos por ejemplo y otros que no son materiales y que nuestra situación actual está muy lejos de conocer.

Este parrafo si que no lo entiendo.

Otra vez una conclusión erronea motivada por la mezcla mente-espiritu. Para un creyente, toda persona trascenderá a un estado espiritual donde será mas que una mente, por lo cual no podemos afirmar en ese estado que podremos conocer y que no.
Y luego está lo segundo, pues como ya dije Dios no es el universo, mas si consideramos que este es sólo materia y energía.

La conclusion no es erronea, si se aceptan las premisas como verdaderas, la conclusion tambien sera verdadera. Tu objecion es que no deberiamos ni siquiera construir razonamientos basados sobre conceptos mentales humanos, que tengan conclusiones sobre Dios. Si es asi, concuerdo, pero no deberiamos entonces intentar responder las preguntas que originaron el thread, hasta no pasar a ese estado espiritual puro en el que podemos terminar de conocer a Dios. (morir ?)

Que mi razonamiento sea distinto al tuyo no quiere decir que tergiverse (palabra muy usada por los ateos) Simplemente es un razonamiento distinto y aquí intento que lo entiendas.

Lo entiendo. Llame tergiversar a presentar como contradictorio a un razonamiento valido. No quiere decir que estemos de acuerdo con las premisas que toma el gnosticismo ni con la conclusion a que llega. Solo que formalmente es valido.
Las palabras estan para ser usadas por quien las crea apropiadas

Si, pero ocurre que siempre los atributos correctos son los que asigna el ateismo, mientras que los que asignan los creyentes están equivocados.


En esto estamos de acuerdo, ya que todo es parte de Dios, que justamente es el TODO, pero no pretendamos conocer ese TODO desde este asiento material que tenemos en este momento.

Un saludo

Saludos,