Hoy (07/07) comienza la novena de la Virgen del Carmen

[iupfa]

Para mi todo es paradigmatico jeje (recorda que hablo desde MI opinion, no de ninguna verdad absoluta)

Bue, eso es un comienzo para que todos nos entendamos. Comprender que la percepcion se produce desde paradigmas y mapas, es una buena manera de que todas las ideas puedan coexistir sin agarrarse de los pelos. Alguna Verdad Objetiva existira, pero dudo que en esta instancia ninguno de nosotros tenga acceso :P

Es el mismo que el tuyo y el de todos los que aqui vivimos, solo que lo vemos desde angulos distintos

Por eso te pregunto cual es el tuyo, quizas conociendo el tuyo, pueda darme cuenta como se podria aplicar eso a mi.

Iupfa, me estas preguntando lo mismo de distinta forma, todos somos conductores del cambio, solo que algunos somos concientes de ello

Y si te lo pregunto dos veces, es porque no lo termino de entender XD

Te comento, esta es una nocion que nacio de mi en una de mis ultimas mutaciones, en parte gracias a mis interminables discuciones sin sentido con tufin. El alegaba lo mismo que vos (de forma mucho mas insultante y degradante, aclaro) que incluso los ateos creen en algo con seguridad y que ese algo se convierte en su dios. A lo que muto en mi la nocion de duda existencial, Si dudamos en una milesima parte de un concepto deja de ser real y pasa a ser probable, de nuevo en nuestro paradigma. Entonces, las supremacias(asi les llamaba tufin, aunque tambien les llamaba "dioses") no existen, porque un dios traciende la duda, solo existe por fe absoluta, si no creo en parte de el, no es un dios, ¿se me entiende o me he enredado mucho?...yo me entiendo

El problema muchas veces de discutir con gente que se "pega" al dogma (y no que lo sigue), es que capaz esten hablando de lo mismo, pero como no se detienen a escuchar, siguen peleando. Lamentablemente, eso crea rechazo en el otro lado, y si existia una posibilidad de que entendiera tu punto, la anula.
Ya toy acostumbrado ¬¬
"Dudar hasta de la misma duda", dice un famoso dicho. Dudar es correcto, la duda no es sospecha. Si estar en ese estado "maybe" es para vos el kaos, nos comenzamos a entender.
Ahi se equivoco tufin. No veo la fe y la duda como algo excluyente. Creo que hasta que Cristo resucito, ni los discipulos tenian la "certeza" de que el era el Cristo.
El merito, no esta en la seguridad, sino en esa mismisima duda, acompañada con la fe. ESE es el merito. No creer ciegamente. El que cree ciegamente, tiene mas posibilidades de equivocarse que el que duda.
Dudar no es ni negar, ni aceptar, ni replicar, ni destruir lo que otro piensa. Es darle un lugar en tu interior, dejarlo ahi, y no tomarlo como cierto ni falso. La vida se encarga de enseñarte el resto.
Si no crees en parte de El, podes creer en la parte que te queda. Eso no te hace antidios, sino que te hace un humano con Fe y dudas (que insisto, pueden coexistir).
Las dudas desaparecen recien, cuando tenes conviccion. Pero eso es algo que no todos logran.

No conoces el efecto mariposa Iupfa?, todos somos agentes de cambio, asi como el debil aleteo de la mariposa puede desencadenar una tormenta al otro lado del mundo.

Exacto, pero eso es causalidad, no intencion.
A eso voy. De alguna manera, ya sea una voluntad superior, o reglas, estas sujeto a "algo mas" (como quiera que lo llames).

La mariposa con su aleteo puede provocar un huracan, pero no lo hace sabiendo que va a hacerlo, porque desconoce (como cualquiera), las reglas que haran que eso se produzca. Se ve mi punto?. Uno SERIA el caos, si tuviera la capacidad de comprender, decodificar y adaptar a la "necesidad" cada una de las variables y parametros intervinientes en un determinado suceso, a fin de poder moldear el suceso a gusto.
Caso contrario, obviamente es PARTE, pero una parte tan importante como el aire, que propaga el aleteo.

El YO SOY mas alla del cambio es parte del todo, CAOS y ORDEN como ya te dije son dos caras de la misma moneda, el yo soy es la claridad de tu participacion en estas fuerzas, y (dejando de lado cualquier nocion de ego desmesurado) cuando estas en este estado tu ERES un dios, porque te das cuenta de que formas una parte de un todo, porque ERES un todo. Somos todos celulas de una criatura informe llamada existencia.

Cual es tu concepto de Dios? Porque quizas ahi esta la diferencia.
Si estas en un reino, y formas parte del ejercito, no sos el Rey, sos un soldado.
Asi, si estas en el Kaos, y sos parte del kaos, no sos el kaos, sos una parte.
La suma de partes, hacen el todo, no al reves.
Ahi es donde me patina y no termino de entender :P
Somos todos celulas, no somos todos LA CRIATURA.

Yo te agradezco esta posibilidad, como bien dices no es comun el entablar una conversacion civilizada en estos temas tan controverciales.

Sep,y que yo no salte con Job 2,3 y vos con la Estrella del kaos :P
JEJE


Saludos[/QUOTE]

[cap. langostino28892]

"Dudar hasta de la misma duda", dice un famoso dicho. Dudar es correcto, la duda no es sospecha. Si estar en ese estado "maybe" es para vos el kaos, nos comenzamos a entender.
Ahi se equivoco tufin. No veo la fe y la duda como algo excluyente. Creo que hasta que Cristo resucito, ni los discipulos tenian la "certeza" de que el era el Cristo.
El merito, no esta en la seguridad, sino en esa mismisima duda, acompañada con la fe. ESE es el merito. No creer ciegamente. El que cree ciegamente, tiene mas posibilidades de equivocarse que el que duda.
Dudar no es ni negar, ni aceptar, ni replicar, ni destruir lo que otro piensa. Es darle un lugar en tu interior, dejarlo ahi, y no tomarlo como cierto ni falso. La vida se encarga de enseñarte el resto.
Si no crees en parte de El, podes creer en la parte que te queda. Eso no te hace antidios, sino que te hace un humano con Fe y dudas (que insisto, pueden coexistir).

Maravilloso.

¿Te puedo hacer una pregunta?, porque leyéndote y pese a mi convicción de ateo no sólo siento respeto por vos sinó también la NECESIDAD de saber lo que vos sabés. Entendeme, no te pido que me conviertas sinó VER TUS CONOCIMIENTOS, como una manera de discutir (conmigo mismo en primer lugar) los propios.

Pregunta: sos creyente, pero por lo que he leído en uno de los temas pareces no ser creyente "de una iglesia" sinó creyente "de un Dios", ¿correcto?. No te exijo respuesta por si o no, es a gusto.

Saludos.

[iupfa]

Maravilloso.

¿Te puedo hacer una pregunta?, porque leyéndote y pese a mi convicción de ateo no sólo siento respeto por vos sinó también la NECESIDAD de saber lo que vos sabés. Entendeme, no te pido que me conviertas sinó VER TUS CONOCIMIENTOS, como una manera de discutir (conmigo mismo en primer lugar) los propios.

Primero, no son MIS CONOCIMIENTOS, sino cosas que uno va "aprendiendo", por diversas circunstancias de la vida.
Decir "mis conocimientos" seria ponerme en una postura de dueño de la verdad que no me gusta.

Pregunta: sos creyente, pero por lo que he leído en uno de los temas pareces no ser creyente "de una iglesia" sinó creyente "de un Dios", ¿correcto?. No te exijo respuesta por si o no, es a gusto.

Saludos.

Con gusto te contesto.
Creo en la iglesia de Cristo, acepto la iglesia de los hombres.

Como seria esto? Cristo con su vida y su pasion, marco una escuela. ESA escuela, es la que para mi es valida, la que tiene la posibilidad de llegar al menos a una porcion de la verdad, conocerse a uno mismo y a los demas.
Por otro lado, esta la iglesia de los hombres, es el "legado" de la iglesia de Cristo. Lamentablemente, un hombre, no es mas que un hombre, con todos los defectos y virtudes que los hombres tenemos.
En este punto, es donde empiezan a aparecer las cosas que uno se cuestiona, la iglesia New Age, la gente que dice que "mata por Dios" (cuando Dios es infinito amor y misericordia), y ese tipo de situaciones, que no son de Dios, son de los hombres.

Asi, respeto la iglesia de los hombres, la iglesia hecha por hombres, guiada por hombres, con los errores y los aciertos de estos hombres, porque comprendo que en algun punto, el origen, aunque sea dogmatico o ritual, es el "original".
Creer en la eucaristia, el bautismo, la reconciliacion y demas, no me hace "adorador" de el TEMPLO, sino "entusiasta" de la ENSEÑANZA, que si bien a lo largo de los años fue diluyendose, todavia existe.

De nada sirve odiar a la gente, pero ir todos los domingos a misa y colaborar con los pobres para quedar bien con Dios (como si fuera un vecino al que le podemos mentir).
La intencion de cambiar viene de adentro, y esa creo que es la que importa, y la que sirve para crecer.

La respeto porque fue "dada" por una autoridad (para mi). Pero tambien "comprendo" como esta formada, porque funciona como funciona y porque pasa muchas veces lo que pasa.

El problema principal, es que a la gente le cuesta diferenciar las cosas, quizas por vagancia, quizas por ignorancia, quizas por conveniencia; y terminan metiendo todo dentro de una misma bolsa.

Despues, sucede que cuando un cura, que no debia ser cura, se manda algun moco "la iglesia apesta".... Eso es simplemente falta de comprension hacia lo que la religion y la Fe son.
Cuando un medico hace mala praxis, nadie dice "La medicina apesta"


Cualquier otra cosa, no dudes en preguntar y con gusto te comento mi punto de vista

Saludos,
IUPFA

[cap. langostino28892]

Primero, no son MIS CONOCIMIENTOS, sino cosas que uno va "aprendiendo", por diversas circunstancias de la vida.
Decir "mis conocimientos" seria ponerme en una postura de dueño de la verdad que no me gusta.

Si lo aprendés es conocimiento, al menos así lo entiendo, igual no es de importancia.

Creo en la iglesia de Cristo, acepto la iglesia de los hombres.

Y no pongo el resto del mensaje porque es claro y puede leerse acá arriba nomás.

Puedo aceptar perfectamente tus palabras, dejemos de lado la creencia que ya es bastante clara, el tema es precisamente la iglesia de los hombres y en eso mostras conservar espíritu crítico, independencia de criterio o como lo quieras llamar.

Y a eso iba. Hace tiempo leí lo siguiente de parte de un creyente muy culto pero demasiado defensor de la iglesia de los hombres como la llamás.

La fe es en sí una decisión sumamente racional:

Cuando decido creer pongo en perspectiva una serie de razones y preferencias ordenadas de manera racional. Decidir es en sí, y por sí misma, una decisión racional.

Si decido ser católico, entonces mi decisión involucra una serie de condiciones que son consecuencia de la decisión que tomo. Una de ellas es, sin duda, el aceptar que la Iglesia es guiada por el Espíritu Santo por lo que en consecuencia es infalible en los asuntos de la Fe. En éstas condiciones tiene sentido la afirmación de San Agustín.

Y ahí realmente hay cosas que no me convencen.

Nada tengo contra quienes creen en dios, ya he dicho en otro lado y por otros motivos que tengo amigos, no amigos judíos, católicos, musulmanes, ateos, blablabla. No me interesa su creencia sinó SUS ACCIONES, si es ateo pero se dedica al robo o a la violación de menores NO PUEDE SER MI AMIGO. Lo que quiero decir es que no me importan las creencias, no creo que haga falta seguir explicando.

Cuando alguien dice que la iglesia de los hombres está guiada por el espíritu santo y es infalible, que pensar cuando uno se entera -si vive en una fiambrera- que un Borgia fué Papa y demás crímenes, y ni hablar de la actualidad: como en TODA organización humana hay santos y hay pecadores.

Esta actitud es la que rechazo, tanto en religión como en política porque no hay algo que rechace más que esa aceptación de "el escudito" y votar cualquier hdp simplemente porque es xxxx (poner cualquier partido político).

En cierto modo -en cierto modo - veo que estamos de acuerdo.

Gracias por tu respuesta y saludos.

[iupfa]

Puedo aceptar perfectamente tus palabras, dejemos de lado la creencia que ya es bastante clara, el tema es precisamente la iglesia de los hombres y en eso mostras conservar espíritu crítico, independencia de criterio o como lo quieras llamar.

Es que presuponer que los hombres de la iglesia son perfectos es hasta ridiculo... en el fondo, son hombres, y no es que cuando entran al seminario "magicamente" se libran de su pasado. Es todo un proceso, entonces es impensable creer que son todos "perfectos".
Y claro.. cuando existe esa idea, que un cura viole un pibe.. obviamente es un escandalo.
El tema real, es que mucha gente que no es apta, elige ser cura, pero no puede dejar de ser quien es. No es perverso por ser cura. Era perverso, y "eligio" trabajar como cura...

Y a eso iba. Hace tiempo leí lo siguiente de parte de un creyente muy culto pero demasiado defensor de la iglesia de los hombres como la llamás.

Y ahí realmente hay cosas que no me convencen.

El espiritu santo guia a la iglesia, si, en parte. Pero como el espiritu santo no es un diablo, no puede poseer a la gente y hacerla santa de una noche a la mañana.
La santidad se logra con trabajo, esfuerzo y esmero.
No comparto la perspectiva de que tenes que creer todo porque si.
Hay cosas, que se aceptan, y que no son comprobables, como parte del dogma.
De esas, las que respeto como dije, son la de la escuela de Cristo.
Lo que los hombres establecieron, me tomo la libertad de ponerlo en duda.
Si los apostoles, estaban al lado de Cristo, y aun asi lo negaron, lo traicionaron y se equivocaron, que nos puede hacer pensar que la gente de la iglesia va a ser perfecta hoy dia?

Nada tengo contra quienes creen en dios, ya he dicho en otro lado y por otros motivos que tengo amigos, no amigos judíos, católicos, musulmanes, ateos, blablabla. No me interesa su creencia sinó SUS ACCIONES, si es ateo pero se dedica al robo o a la violación de menores NO PUEDE SER MI AMIGO. Lo que quiero decir es que no me importan las creencias, no creo que haga falta seguir explicando.

Totalmente. Si es cristiano, y dice que mata por Dios, no es cristiano un carajo. Comparto tu perspectiva en eso.

Cuando alguien dice que la iglesia de los hombres está guiada por el espíritu santo y es infalible, que pensar cuando uno se entera -si vive en una fiambrera- que un Borgia fué Papa y demás crímenes, y ni hablar de la actualidad: como en TODA organización humana hay santos y hay pecadores.

Cuando viajas a la montaña, podes tener al guia de montaña mas avezado y con mas experiencia. Pero sos VOS el que decide seguirlo o ir por otro sendero.
El guia sigue siendo excelente, si lo seguis seguramente llegas victorioso a la cima. El problema es que no todos hacen caso, porque somos humanos, y tenemos miles de condicionantes y paradigmas distintos.
Aun si Cristo se presentara hoy en dia, muchos diciendose Cristianos, optarian por hacer la suya. Naturaleza humana vio

Esta actitud es la que rechazo, tanto en religión como en política porque no hay algo que rechace más que esa aceptación de "el escudito" y votar cualquier hdp simplemente porque es xxxx (poner cualquier partido político).

Comparto. Escudarse tras cualquier cosa porque si, porque es cool, o porque la sociedad lo dice es inutil, ademas de ridiculo.
Hay gente que esta conforme con tener una vida promedio, nacer, crecer, reproducirse y morir. Me parece muy respetable.
Hay otros que consideran que tiene que haber algun otro objetivo que ser un animalito mas, y emprenden una busqueda.

Me parece que el primero, que opta por lo que opta, no deberia "opinar" sobre lo que hace o deja de hacer el segundo, porque es como que un corredor de carreras opine sobre pintura, o que un jugador de futbol opine sobre teologia.

En cierto modo -en cierto modo - veo que estamos de acuerdo.
Gracias por tu respuesta y saludos.

Asi parece, de hecho, en cierto punto puedo comprender el "rechazo" de mucha gente a la religion y a la fe, y por lo que se ve, la culpa no es unicamente del que cree diferente, sino tambien (entre otras cosas), del que escudado tras una bandera, desvirtua las cosas que son.

Saludos,
iupfa

[cap. langostino28892]

Asi parece, de hecho, en cierto punto puedo comprender el "rechazo" de mucha gente a la religion y a la fe, y por lo que se ve, la culpa no es unicamente del que cree diferente, sino tambien (entre otras cosas), del que escudado tras una bandera, desvirtua las cosas que son.

Es precísamente ese tipo de actitudes -venga de quien venga- el que genera el rechazo, la violencia, o en este foro esas respuestas agresivas que desvirtúan el sentido mismo de lo que uno -intentando obtener un poquitititito de sabiduría- busca acá.

Saludos gente.

[Gabinja]

Es precísamente ese tipo de actitudes -venga de quien venga- el que genera el rechazo, la violencia, o en este foro esas respuestas agresivas que desvirtúan el sentido mismo de lo que uno -intentando obtener un poquitititito de sabiduría- busca acá.

Bien dicho.
Por otra parte, esta discusión se está desarrollando paralelamente en 2 ó 3 frentes. Si os parece bien, ¿reencauzamos aquí el tema de la novena de la Virgen del Carmen (que por otra parte me parece aburridísimo y me gusta más esto que estáis discutiendo ahora, pero que no es el lugar adecuado)?