[dingirfecho]

Originalmente publicado por kais3r

Dawkins podra ser un gran bioquimico pero de ahi a ser un gran pensador en temas teologicos hay un trecho, y si no me crees leete el libro "The Dawkins Delusion" http://en.wikipedia.org/wiki/Dawkins_Delusion en donde el autor pone de manifiesto la tremenda ignorancia de Dawkins en temas teologicos.

Otro, y se nota que no leiste nada de Gould, a quien le interesaba principalmente las cuestiones raciales, el biodeterminismo, la paleontologia, las teorias evolucionistas, etc. pero nunca se dedico a Dios, o no tuvo escritos a ese fin.

Y donde refuto u objeto Spinoza algun argumento ontologico? o el teleologico? o cosmologico? el ateismo es negar a Dios y Spinoza no lo niega en ningun momento.

Y lo de Einstein no era la teologia, mucho menos lo de Trotsky y Marx.

Muchachos, que gente muy destacada en su campo (Fisica, Politica, etc) diga algo sobre Dios no la hace experta en teologia, filosofia o metafisica, ni dueña de una verdad en el tema.
Y si uds. se cuelgan de lo que dicen para legitimar su ateismo, caen en la mas completa de las hipocresias.

También podríamos nombrar "The God Delusion", de Dawkins...personalmente, a mi no me cae bien, pero no hay forma de afirmar que no es una persona formada e inteligente. Fijáte que ataca a Gould con sus teorías por considerarlo un teísmo disfrazado.
Fijáte que no dije que Spinoza negaba a dios, sinó que sus Natura Naturans y Natura Naturata son alejados de la creencia en Dios cómo personal y/o antropomórfico. Lo dije por que Masacroso lo tomó cómo ejemplo.

Ahora, no estoy de acuerdo en lo que decís sobre Einstein, Marx y Trotsky. Todos ellos, si bien no fueron teólogos profesionales, dieron su opinión sobre la religión. Fijáte que el thread es sobre pensadores Ateos. Es muy difícil que exista un teólogo ateo, y encima sea reconocido, no? Por un simple tema de intereses, creo.
Pero si bien defiendo tu crítica a Dawkins, en el sentido que hay que conocer de estos temas para poder hablar de ellos, no creo que a figuras cómo Marx o Einstein se las pueda criticar de falta de profundidad (más allá de la opinión de cada uno sobre sus postulados). Por eso creo que son relevantes. Pero si querés figuras religiosas, creadoras de grandes movimientos, que negaban la concepción de un Dios eterno, tenés a Buda y Mahavira, por nombrar a dos.

Personalmente, si bien comparto parte de lo que dicen (el hecho de escudarse en personajes famosos) creo que es interesante entender por qué esas personas tan inteligentes y capaces pensaron lo que pensaron.

[kais3r]

Originalmente publicado por dingirfecho

También podríamos nombrar "The God Delusion", de Dawkins...personalmente, a mi no me cae bien, pero no hay forma de afirmar que no es una persona formada e inteligente. Fijáte que ataca a Gould con sus teorías por considerarlo un teísmo disfrazado.
Fijáte que no dije que Spinoza negaba a dios, sinó que sus Natura Naturans y Natura Naturata son alejados de la creencia en Dios cómo personal y/o antropomórfico. Lo dije por que Masacroso lo tomó cómo ejemplo.

Ahora, no estoy de acuerdo en lo que decís sobre Einstein, Marx y Trotsky. Todos ellos, si bien no fueron teólogos profesionales, dieron su opinión sobre la religión. Fijáte que el thread es sobre pensadores Ateos. Es muy difícil que exista un teólogo ateo, y encima sea reconocido, no? Por un simple tema de intereses, creo.
Pero si bien defiendo tu crítica a Dawkins, en el sentido que hay que conocer de estos temas para poder hablar de ellos, no creo que a figuras cómo Marx o Einstein se las pueda criticar de falta de profundidad (más allá de la opinión de cada uno sobre sus postulados). Por eso creo que son relevantes. Pero si querés figuras religiosas, creadoras de grandes movimientos, que negaban la concepción de un Dios eterno, tenés a Buda y Mahavira, por nombrar a dos.

Personalmente, si bien comparto parte de lo que dicen (el hecho de escudarse en personajes famosos) creo que es interesante entender por qué esas personas tan inteligentes y capaces pensaron lo que pensaron.

Un detalle, el libro "The Dawkins Delusion" es una respuesta a "The God Delusion", asi que no lo podes citar como contrarespuesta . Sobre Dawkins te repito, que escriba sobre memes y vectores todo lo que quiera, pero yo lei el libro y las argumentaciones que hace sobre Dios dan risa. Comparar a Gould con Dawkins es comparar a Mozart con Los pibes chorros.

Las ideas de Spinoza sobre Dios fueron muy originales, pero eso no lo califica ni por lejos como ateo. De hecho Hume tambien critico al antropomorfismo y por eso vamos a decir que es ateo?

No se porque confundis Ateismo con Religion, son dos cosas muy diferentes. Y por otro lado no pretendo que haya teologos ateos, aunque no es condicion necesaria creer en Dios para estudiar teologia, si podria haber un gran metafisico o filosofo ateo, y sin embargo no lo hay... o no lo conozco, pero si me decis alguno lo voy a leer. Por ej. Russell fue reconocido como gran filosofo e hizo objeciones al argumento causal, lo que no lo califica como ateo tampoco.

Repito, no hay que confundir gran inteligencia y reconocimiento en un area, con capacidad de opinar sobre cualquier cosa, en este caso Dios, con autoridad.

[dingirfecho]

Originalmente publicado por kais3r

Un detalle, el libro "The Dawkins Delusion" es una respuesta a "The God Delusion", asi que no lo podes citar como contrarespuesta . Sobre Dawkins te repito, que escriba sobre memes y vectores todo lo que quiera, pero yo lei el libro y las argumentaciones que hace sobre Dios dan risa. Comparar a Gould con Dawkins es comparar a Mozart con Los pibes chorros.

Lo cite puntualmente porque contiene sus argumentos contra el teísmo. Y sé que The Dawkins Delusion (que también leí) lo critica por eso. Pero lo que te citaba, que plantea Dawkins, está en contra de la teoría de Gould de que ciencia y religión son magisterios que no se tocan. Por eso, desde su óptica, puede formular los planteos que hace sin una base teológica, dado que tiene la base científica. Y por eso, en The Dawkins Delusion McGrath (que es un científico cristiano) ataca básicamente ese presupuesto, junto a la analogía de la tetera de Russell. Pero desde el punto de vista de Dawkins, lo que plantea es dialécticamente posible, si aceptás el presupuesto de que la ciencia y la religión son magisterios que tienen potestades en común.
Y personalmente, me parece que atacás de más a una persona muy reconocida por un tema de encono personal. A mi tampoco me cae bien, pero alguien con múltiples doctorados honoríficos, el premio Nakayama, el premio Faraday y montones de reconocimientos más no es "el pibe chorro". Si no te gusta su teoría, bueno, a mi tampoco, pero no tiene sentido intentar atacarlo sin bases.

Originalmente publicado por kais3r

Las ideas de Spinoza sobre Dios fueron muy originales, pero eso no lo califica ni por lejos como ateo. De hecho Hume tambien critico al antropomorfismo y por eso vamos a decir que es ateo?

En su época, Spinoza fue atacado por Cristianos y Judíos con la acusación de Ateísmo. De hecho, lo excomunicaron a los 24 años por esa acusación, luego de haber intentado sobornarlo para callarse. Estoy de acuerdo que no es lo que entenderíamos hoy por ateo, pero quería señalar su particular forma de entender a Dios porque Masacroso lo puso cómo creyente ortodoxo.

Originalmente publicado por kais3r

No se porque confundis Ateismo con Religion, son dos cosas muy diferentes. Y por otro lado no pretendo que haya teologos ateos, aunque no es condicion necesaria creer en Dios para estudiar teologia, si podria haber un gran metafisico o filosofo ateo, y sin embargo no lo hay... o no lo conozco, pero si me decis alguno lo voy a leer. Por ej. Russell fue reconocido como gran filosofo e hizo objeciones al argumento causal, lo que no lo califica como ateo tampoco.

Personalmente, no veo la gran diferencia entre ateísmo y religión. Pero entiendo por qué se mantienen en teoría separadas. Te repito, si querés un metafísico o filósofo ateo, tenés a Buda, Vasubandhu, Asvagosa, Mahavira, etc.

Originalmente publicado por kais3r

Repito, no hay que confundir gran inteligencia y reconocimiento en un area, con capacidad de opinar sobre cualquier cosa, en este caso Dios, con autoridad.

El problema, en este caso, es que la autoridad la da un tipo de estudio patrocinado en general por una iglesia. Quizás más interesante sería considerar el caso de los historiadores de religiones, cómo Eliade, Campbell, Zimmer, Corbin, Máspero etc. Es curioso que ninguno es un creyente ortodoxo, sino que tienden hacia un espiritualismo panteísta.

[Hare Krishna]

Originalmente publicado por Masacroso

Luego, pensadores más actuales, así a bote pronto que eran creyentes: Newton, Voltaire, Einstein, Descartes, Pascal, Euler, Leibniz, Spinoza, Ghandi, Kant, etc...

¿Creyentes de que?

Y si no puedes encontrar grandes pensadores ateos en la europa medieval es por que simplemente los fundamentalistas cristianos los quemaron vivos, a ellos y a sus libros y a todo aquel que se atreviera a poner en duda el nido de su fanatismo.

[kais3r]

Originalmente publicado por dingirfecho

Lo cite puntualmente porque contiene sus argumentos contra el teísmo. Y sé que The Dawkins Delusion (que también leí) lo critica por eso. Pero lo que te citaba, que plantea Dawkins, está en contra de la teoría de Gould de que ciencia y religión son magisterios que no se tocan. Por eso, desde su óptica, puede formular los planteos que hace sin una base teológica, dado que tiene la base científica. Y por eso, en The Dawkins Delusion McGrath (que es un científico cristiano) ataca básicamente ese presupuesto, junto a la analogía de la tetera de Russell. Pero desde el punto de vista de Dawkins, lo que plantea es dialécticamente posible, si aceptás el presupuesto de que la ciencia y la religión son magisterios que tienen potestades en común.

Pero esto esta basado en tu presupuesto de que no hay diferencias mayores entre religion y ateismo.

Originalmente publicado por dingirfecho

Y personalmente, me parece que atacás de más a una persona muy reconocida por un tema de encono personal. A mi tampoco me cae bien, pero alguien con múltiples doctorados honoríficos, el premio Nakayama, el premio Faraday y montones de reconocimientos más no es "el pibe chorro". Si no te gusta su teoría, bueno, a mi tampoco, pero no tiene sentido intentar atacarlo sin bases.

Creo que las bases las puse, por eso cite al libro. No es un tema personal, podra haber ganado miles de premios y menciones, pero simplemente no es respetable cuando la gente toca de oido, y pone montañas de postulados para que sus teorias cuadren, al mejor estilo del ultimo Popper. De ultima cuantos grandes pensadores evitan adrede determinados temas en los que saben que hacen agua, ya sea porque no tienen el delirio de grandeza de querer explicar todo o por humildad. Aristoteles hubo uno solo, mal que les pese a los contemporaneos.

Originalmente publicado por dingirfecho

En su época, Spinoza fue atacado por Cristianos y Judíos con la acusación de Ateísmo. De hecho, lo excomunicaron a los 24 años por esa acusación, luego de haber intentado sobornarlo para callarse. Estoy de acuerdo que no es lo que entenderíamos hoy por ateo, pero quería señalar su particular forma de entender a Dios porque Masacroso lo puso cómo creyente ortodoxo.

Personalmente, no veo la gran diferencia entre ateísmo y religión. Pero entiendo por qué se mantienen en teoría separadas. Te repito, si querés un metafísico o filósofo ateo, tenés a Buda, Vasubandhu, Asvagosa, Mahavira, etc.

Es un don que puedas ver una teoria en el ateismo, yo todavia la estoy esperando. Sobre el budismo (Vasubandhu, Asvagosa) no recuerdo demasiado, pero creo que la concepcion de Dios varía entre el politeismo (Mahayana) y los ateos (Theravada), ahora que no sea que Budista = Ateo porque creo que cualquier budista serio nos mete un palazo a los dos. Mahavira pertenece al Jainismo y tienen una concepcion de Dios en donde dificilmente se pueda ver ateismo. De todos modos voy a pegarles una releida. Y bueno, sobre Spinoza ¿a quien no atacaron los Cristianos y Judios? de esos dos no se salva nadie, pero si nos ponemos a hablar de eso estamos meando fuera del tarro.

Originalmente publicado por dingirfecho

El problema, en este caso, es que la autoridad la da un tipo de estudio patrocinado en general por una iglesia. Quizás más interesante sería considerar el caso de los historiadores de religiones, cómo Eliade, Campbell, Zimmer, Corbin, Máspero etc. Es curioso que ninguno es un creyente ortodoxo, sino que tienden hacia un espiritualismo panteísta.

Preguntale por la autoridad a Eckhart, o a los defensores del arianismo o el maniqueismo
Me parece que el ateismo todavia nos debe su Texto Fundamental, que tiene trabajos aislados en los que algunos lo defienden si, pero son timidos.

[dingirfecho]

Originalmente publicado por kais3r

Pero esto esta basado en tu presupuesto de que no hay diferencias mayores entre religion y ateismo.

En realidad, eso no es lo que plantea. Fijáte que el presupuesto de Dawkins tiene una base diferente que el mío. Dawkins no dice que el ateísmo y la religión son similares, sinó que el ateísmo puede (y debe) opinar sobre la religión sin formarse en ella.

Originalmente publicado por kais3r

Creo que las bases las puse, por eso cite al libro. No es un tema personal, podra haber ganado miles de premios y menciones, pero simplemente no es respetable cuando la gente toca de oido, y pone montañas de postulados para que sus teorias cuadren, al mejor estilo del ultimo Popper. De ultima cuantos grandes pensadores evitan adrede determinados temas en los que saben que hacen agua, ya sea porque no tienen el delirio de grandeza de querer explicar todo o por humildad. Aristoteles hubo uno solo, mal que les pese a los contemporaneos.

Kais3r, me parece, con todo respeto, que no estás siendo objetivo. Qué las ideas puedan ser de nuestro agrado es una cosa, pero que es una persona respetable por sus logros, me parece innegable. No creo que sea necesario intentar minimizar sus títulos y honores, y personalmente creo que hacerlo antes de tener algo equivalente es más indicativo de cómo te sentís vos que del valor de sus ideas.

Originalmente publicado por kais3r

Es un don que puedas ver una teoria en el ateismo, yo todavia la estoy esperando. Sobre el budismo (Vasubandhu, Asvagosa) no recuerdo demasiado, pero creo que la concepcion de Dios varía entre el politeismo (Mahayana) y los ateos (Theravada), ahora que no sea que Budista = Ateo porque creo que cualquier budista serio nos mete un palazo a los dos. Mahavira pertenece al Jainismo y tienen una concepcion de Dios en donde dificilmente se pueda ver ateismo. De todos modos voy a pegarles una releida. Y bueno, sobre Spinoza ¿a quien no atacaron los Cristianos y Judios? de esos dos no se salva nadie, pero si nos ponemos a hablar de eso estamos meando fuera del tarro.

En realidad, deberías releer todo. No sólo soy un budista (si bien no serio, me dan pánico los budistas serios) sinó que me formé a nivel universitario, y enseño y escribo sobre ello. De hecho, es mi especialidad. Y te puedo decir que el "politeísmo" del que hablás en realidad no es así. No existen "dioses" porque no existen entidades, ni dualidad entre el yo y el otro. Son todo maya, ilusión, aún los dioses, los Bodisatvas, etc.Leéte las Madhyamakakarikas de Nagarjuna, y vas a tener la exposición más elegante que yo conozca sobre la filosofía de la mente.
Por favor, explicáme la devoción de los Jainas. Personalmente, siempre que los estudié, se plantearon cómo una de las escuelas dravídicas más materialistas. Se adora a las almas perfectas, que mostraron el camino del Moksa, pero son seres humanos, no dioses. Y hay espíritus tutelares y protectores, pero de nuevo, no dioses. Fijáte que en ninguno de estos casos se puede hablar de un teos, si bien si de una relación con entidades que consideraríamos sobrenaturales (pero que son parte de la concepción natural de los Jainas).
Sobre Spinoza, si, fue uno más de los atacados, pero fijáte que con su Natura Naturata estuvo mucho más cerca de afirmar lo que hoy entendemos por ateísmo que muchos. También atacaron a Galileo, y a pobres locos, y por eso no puedo afirmar que Galileo fue un pobre loco. Por favor, con los silogismos fallidos a otro lugar!

Originalmente publicado por kais3r

Preguntale por la autoridad a Eckhart, o a los defensores del arianismo o el maniqueismo
Me parece que el ateismo todavia nos debe su Texto Fundamental, que tiene trabajos aislados en los que algunos lo defienden si, pero son timidos.

El problema, creo, es diferente. Eckhart, o von Bingen, o Buda, etc. no necesitaban establecer una autoridad: su mensaje era autoridad suficiente. Fijáte que hasta en el gnosticismo Valentiniano no se afirma nunca que Cristo fue emanado en el pleroma, y por lo tanto hay que seguirlo: el mensaje es lo importante. Porque hay muchos más profetas, visionarios, etc. que reclaman autoridad, pero se quedan en nada. Nadie se acuerda de las fallas, pero existen.
Creo que en cierta forma, el ateísmo cómo sistema de creencia está recién naciendo. Tiene que competir contra el resto de las creencias, más interesantes desde una perspectiva mitológica. Dale un par de décadas, y vas a ver un buen manifiesto ateísta. El más inteligente que leí, el "Manifiesto Ateísta" de Onfray, pasa demasiado tiempo atacando y poco tiempo cantando sus ventajas, pero ya llegará.

[Luis Enrique Ar]

Originalmente publicado por belu27

Me surgio esta duda despues de haber conocido varios ateos, me dio como la sensacion de que muy pocos son amantes de la lectura a uds no?

belu

No ... la verdad ni siquiera puedo creer que de verdad pienses eso ... el mundo es mucho mas grande que el grupito de personas que nos rodean ...

Por cierto si sos muy amante de la lectura vos no te costaría demasiado encontrar pensadores ateos ...

Saludos.

Atte. Luis Enrique Arias

[CrZ]

Hola Belu27 y a todos los demas. Ser Ateo es una eleccion, fruto del pensamiento critico respecto de la existencia de Dios o en otras palabras, un planteamiento de vida. Existen muchos pseudos ateos, como pseudos creyentes que piensan que saben,y creen estar seguros de algo cuando solo repiten otros planteamientos ajenos, sin asimilarlos correctamente. Pensar suele ser dificil. Por eso el mejor ejemplo de Creyente no es doña Lupita la del almacen, ni de Ateo, lo es el adolescente rebelde de la esquina.

Los planteamientos se "combaten" pensando. Si buscas conocer un ateo, conoce a Nieztche. Pero tratando de ponerte en su lugar.Yo soy creyente, y sin embargo coincido mucho con sus ideas, por que aquel que usa la razon para develar verdades, no puede estar lejos de otro que use la razon para comprenderlas.... igual si usaras la fe, para comprender las cuestiones de crencia, ocurre lo mismo.

(CrZ)

[belu27]

Bueno muy informativo todo!!! muchas gracias por las respuestas. Tal vez sea cierto que conoci muchos pseudoateos jeje
besos

belu

[Chango Vudú]

Buenas, me permito dudar de la veracidad de los datos vertidos en las wikipedias. Soy un agnóstico de las wikis.

Saludets