¿Las fuentes de Zeitgeist?

kirok · 03.06.2008 | 22:37 hs.

Cita:

De las parte 2 y 3 no puedo opinar. Lo único que puedo decir es que lo que dice ahí lo dice un mentiroso y si, como especulo, están relacionadas con lo que dá a entender en la parte 1,

no esta demas verlas, puede que sea falso que jesus sea un mito, pero lo de el control global no esta demas hecharle un vistazo

swuswap · 04.06.2008 | 14:13 hs.

Cita:

Originalmente publicado por juanmL82

swuswap: la iglesia católica tiene muchísimas fallas, incluyendo las que nombras. Pero no estamos hablando de eso. Estamos hablando de que la data que Zeitgeist pone es absolutamente inventada. Discutir si la ICAP hizo tal o cual cosa es desvirtuar el tema, el asunto es que todo lo que pone Zeitgeist de Horus, Krishna y cía está inventado. Y no porque la ICAP haya hecho tal o cual cosa los inventos de Zeitgeist no se convierten en verdaderos. Y ya que estamos, ¿cuales son las fuentes que cita Zeitgeist para todos esos inventos?

Estan todas en el site de la pelicula.
http://www.zeitgeistmovie.com/sources.htm

Por ahi mezlale podria usar google en vez del buscador de wikipedia.

Cita:

Information Sources

Massey, Gerald“The Historical Jesus and the Mythical Christ”
Book Tree Publishing

Massey, Gerald
“Ancient Egypt, Light of the World”
Kessinger Publishing

Massey, Gerald
“Egyptian Book of the Dead and the Mysteries of Amenta”
Kessinger Publishing

Acharya S
“The Christ Conspiracy”
Adventures Unlimited Press

Acharya S
“Suns of God”
Adventures Unlimited Press

Churchward, Albert
“The Origin and Evolution of Religion”
Book Tree Publishing
Murdock, D.M

“Who was Jesus?”
Steller House Publishing

Allegro, John
“The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth”
Book Tree Publishing

Maxwell, Tice & Snow
“That Old Time Religion”
Book Tree Publishing

King James Version
“The Holy Bible”

Leedom, Tim C.
“The Book Your Church Doesn’t Want You To Read”
TS Books Publishing

Remsburg, John F.
“The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence”
Prometheus Books Publishing

Irvin & Rutajit
“Astrotheology and Shamanism”
Book Tree Publishing
Doherty, Earl

“The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin With A Mythical Christ?”
Age of Reason Publishing

Campbell, Joseph
“Creative Mythology: The Masks of God”
Penguin Publishing

Doane, T.W.
“Bible Myths And Their Parallels In Other Religions”
Health Research Publishing

Carpenter, Edward
“Pagan and Christian Creeds: Their Origin and Meaning”
The Book Tree Publishing
Rolleston, Frances

“Mazzaroth”
Rivingtons, Waterloo Place Publishing
Cumont, Franz

“Astrology and Religion Among the Greeks and Romans”
Cosimo Classics Publishing
Fideler, David

“Jesus Christ, Sun of God”
Quest Books Publishing
Berry, Gerald

“Religions Of The World”
Barnes & Noble Publishing
Frazer, Sir James

“The Golden Bough”
Touchstone Publishing
Wheless, Joseph

“Forgery in Christianity”
Cosimo Classics Publishing
Singh, Madanjeet

“The Sun- Symbol of Power and Life”
UNESCO Publishing
Jackson, John G.

“Christianity Before Christ”
American Atheist Press Publishing

Este link es un buen ejemplo, de los tantos que hay.
The Historical Jesus and Mythical Christ

O en español

Cita:

"Tom Harpur ha investigado a fondo, de la mano de tres expertos en Mitología y Religión del antiguo Egipto, ya difuntos, las creencias egipcias. Y ha llegado a la conclusión de que las historias que se nos han contado de nuestro Maestro bueno ya eran conocida en Egipto mil años antes de que aquél naciera. Ello le lleva a concluir que quienes inventaron nuestra religión se inspiraron en fuentes egipcias y las plagiaron. Pone en duda incluso la historicidad de la figura de Jesús.
He de decir que en esta importante parte de su libro coincido con él. Alguien añadió el 88 % de los textos que hoy componen los Evangelios y, muy posiblemente, se inspiró en cultos mistéricos de aquella época. Es sabido que en Roma estaban muy extendidos los cultos a Isis. También los misterios de Mitra hacían furor entre los romanos.
Es muy acertada su apuesta por recuperar la luz de donde estaba antes de que nos la quitaran. Y asimismo lo es su convicción de que es en el interior de las personas donde duerme la unción interior, "the Christ within", a la que hay que acudir y sacudir.
Las diferencias, que es normal las haya, radican en el detalle de dónde está esa luz, aunque tal vez se deba a que mi inglés no es muy bueno. El libro está en dicho idioma y espero que se traduzca al nuestro, porque es un libro sensato, ameno, documentado y a recomendar.
El mes que viene sacaremos conclusiones de los dos libros anteriores y, si nos da tiempo, hablaremos de un sacerdote benedictino español del que se habla por todo el mundo, del padre José O´Callaghan. Demuestra, a juicio de unos, y no lo hace, para otros, que cierto manuscrito hallado en Qumran pertenece a los Evangelios, concretamente a Marcos.
Felices vacaciones, a los más afortunados"

http://www.sofiaoriginals.com/ElGrupo.htm

The World's Sixteen Crucified Saviors - Kersey Graves

Hay una pagina critica con respecto a Kersey Graves, pero que reconoce.

Código:

 I do tend to agree with the basic premise of both Graves book and the author above, that the Jesus Christ figure of Christian theology is in fact a composite creation and contains mythological elements, although the source of these myths is found in the ever increasing mythology of the gospels, and not other sources of mythology (both Christianity and Judaism developed along increasingly xenophobic lines.)

Anubis-Ka · 04.06.2008 | 20:39 hs.

al margen de la cantidad de mentiras en las festividades cristianas, el dios juedeo-cristiano-musulman es uno de los mas caprichocos, vengativos y contradictorios en la historia de religiones en el mundo. habra que esperar un par de milenios a que mueran dichos credos y se estudie sobre yahe,jehova,ala en las clases de historia del futuro para ver que dicen...

eldani80 · 05.06.2008 | 20:09 hs.

Cita:

Originalmente publicado por juanmL82

swuswap: la iglesia católica tiene muchísimas fallas, incluyendo las que nombras. Pero no estamos hablando de eso. Estamos hablando de que la data que Zeitgeist pone es absolutamente inventada. Discutir si la ICAP hizo tal o cual cosa es desvirtuar el tema, el asunto es que todo lo que pone Zeitgeist de Horus, Krishna y cía está inventado. Y no porque la ICAP haya hecho tal o cual cosa los inventos de Zeitgeist no se convierten en verdaderos. Y ya que estamos, ¿cuales son las fuentes que cita Zeitgeist para todos esos inventos?

Te voy a ser sincero. Después de estar media hora viendo la parte 1 y 15 minutos viendo en Internet que esa media hora fue verso no tuve más ganas de comerme una hora más para después tener que fijarme si el autor se había cansado de inventar. De las parte 2 y 3 no puedo opinar. Lo único que puedo decir es que lo que dice ahí lo dice un mentiroso y si, como especulo, están relacionadas con lo que dá a entender en la parte 1, todo lo que esté relacionado no puede ser tenido en cuenta. Sencillmanente porque viene de data que es falsa. No es fanatismo, no es emoción. Es leer un par de enciclopedias.

Lo que pasa Juanml82 es que la pelicula hay que verla toda, no nada mas la primera parte. Esta 1ra parte esta hecha como aproposito e introducirte en las otras siguientes, y a lo ultimo esta el mensaje de toda la pelicula, que lo dijo anteriormente uno de los foristas.
Yo por ejemplo lo primero que hice cuando termine de ver la pelicula fue investigar todo esto, y como no soy muy amante de las religiones igual me di cuenta que todo era sacado de contexto (la primera parte). Al contrario me paso con las otras partes, que mas o menos habia leido los temas y a su vez termine de informarme un poco mas.

juanmL82 · 05.06.2008 | 22:22 hs.

Daniel: una cosa son cosas fuera de contexto y otra son rídiculeces anacrónicas sin fundamento alguno como que Horus fue crucificado (falsedad que, para variar, chequié buscando en google). Es que justamente parte del contexto de las dos partes siguientes es obviamente la primera parte y esa primera parte es una construcción sostenida en falsedades. Si te sirve para informate más genial.
Pero es hasta una lástima. Obviamente hay mucho sincretismo en el cristianismo e influencias de las culturas cercanas (caramba, Palestina no era una burbuja). Pero analizar eso requiere un análisis medianamente profundo que Zeitgeist no sólo no realiza, sino que bastardea al llenarlo de mentiras que cualquiera que se tome la molestia de cotejar se da cuenta en menos de cinco minutos.

swuswap · 06.06.2008 | 01:26 hs.

Cita:

Originalmente publicado por juanmL82

Daniel: una cosa son cosas fuera de contexto y otra son rídiculeces anacrónicas sin fundamento alguno como que Horus fue crucificado (falsedad que, para variar, chequié buscando en google). Es que justamente parte del contexto de las dos partes siguientes es obviamente la primera parte y esa primera parte es una construcción sostenida en falsedades. Si te sirve para informate más genial.
Pero es hasta una lástima. Obviamente hay mucho sincretismo en el cristianismo e influencias de las culturas cercanas (caramba, Palestina no era una burbuja). Pero analizar eso requiere un análisis medianamente profundo que Zeitgeist no sólo no realiza, sino que bastardea al llenarlo de mentiras que cualquiera que se tome la molestia de cotejar se da cuenta en menos de cinco minutos.

Evidentemente usas google para no encontrar lo que no queres encontrar.
Pero ni siquiera hacia falta que buscques, te puse un monton de citas en mi post anterior.

Ya que no te animas con los links, a ver si con citas funciona.

Cita:

(...)for the mythical Christ. Here we can tread on firmer ground.

The mythical Messiah was always born of a Virgin Mother--a factor unknown in natural phenomena, and one that cannot be historical, one that can only be explained by means of the Mythos, and those conditions of primitive sociology which are mirrored in mythology and preserved in theology. The virgin mother has been represented in Egypt by the maiden Queen, Mut-em-ua, the future mother of Amenhept III.some 16 centuries B.C., who impersonated the eternal virgin that produced the eternal child.

Four consecutive scenes reproduced in my book are found pourtrayed upon the innermost walls of the Holy of Holies in the Temple of Luxor, which was built by Amenhept III., a Pharaoh of the 17th dynasty. The first scene on the left hand shows the God Taht, the Lunar Mercury, the Annunciator of the Gods, in the act of hailing the Virgin Queen, and announcing to her that she is to give birth to the coming Son. In the next scene the God Kneph (in conjunction with Hathor) gives the new life. This is the Holy Ghost or Spirit that causes the Immaculate Conception, Kneph being the spirit by name in Egyptian. The natural effects are made apparent in the virgin's swelling form.

Next the mother is seated on the mid-wife's stool, and the newborn child is supported in the hands of one of the nurses. The fourth scene is that of the Adoration. Here the child is enthroned, receiving homage from the Gods and gifts from men. Behind the deity Kneph, on the right, three spirits--the Three Magi, or Kings of the Legend, are kneeling and offering presents with their right hand, and life with their left. The child thus announced, incarnated, born, and worshipped, was the Pharaonic representative of the Aten Sun in Egypt, the God Adon of Syria, and Hebrew Adonai; the child-Christ of the Aten Cult; the miraculous conception of the ever-virgin mother, personated by Mut-em-ua, as mother of the "only one," and representative of the divine mother of the youthful Sun-God.

These scenes, which were mythical in Egypt, have been copied or reproduced as historical in the Canonical Gospels, where they stand like four corner-stones to the Historic Structure, and prove that the foundations are mythical.

Jesus was not only born of the mythical motherhood; his descent on the maternal side is traced in accordance with this origin of the mythical Christ. The virgin was also called the harlot, because she represented the pre-monogamic stage of intercourse; and Jesus descends from four forms of the harlot--Thamar, Rahab, Ruth and Bathsheba--each of whom is a form of the "stranger in Israel," and is not a Hebrew woman. Such history, however, does not show that illicit intercourse was the natural mode of the divine descent; nor does it imply unparalleled human profligacy. It only proves the Mythos.

In human sociology the son of the mother preceded the father, as son of the woman who was a mother, but not a wife. This character is likewise claimed for Jesus, who is made to declare that he was earlier than Abraham, who was the typical Great Father of the Jews; whether considered to be mythical or historical. Jesus states emphatically that he existed before Abraham was. This is only possible to the mythical Christ, who preceded the father as son of the virgin mother; and we shall find it so throughout. All that is non-natural and impossible as human history, is possible, natural and explicable as Mythos.

It can be explained by the Mythos, because it originated in that which alone accounts for it. For it comes to this at last: the more hidden the meaning in the Gospel history, the more satisfactorily is it explained by the Mythos; and the more mystical the Christian doctrine, the more easily can it be proved to be mythical.

The birth of Christ is astronomical. The birthday is determined by the full moon of Easter. This can only occur once every 19 years, as we have it illustrated by the Epact or Golden Number of the Prayer Book. Understand me! Jesus, the Christ, can only have a birthday, or resurrection, once in 19 years, in accordance with the Metonic Cycle, because his parents are the sun and moon; and those appear in the earliest known representation of the Man upon the Cross! This proves the astronomical and non-human nature of the birth itself, which is identical with that of the full moon of Easter in Egypt.

Casini, the French Astronomer, has demonstrated the fact that the date assigned for the birth of the Christ is an Astronomical epoch in which the middle conjunction of the moon with the sun happened on the 24th March, at half-past one o'clock in the morning, at the meridian of Jerusalem, the very day of the middle equinox. The following day (the 25th) was the day of the Incarnation, according to Augustine, but the date of the Birth, according to Clement Alexander. For two birth days are assigned to Jesus by the Christian Fathers, one at the Winter Solstice, the other at the Vernal Equinox. These, which cannot both be historical, are based on the two birthdays of the double Horus in Egypt. Plutarch tells us that Isis was delivered of Horus, the child, about the time of the winter Solstice, and that the festival of the second or adult Horus followed the Vernal Equinox. Hence, the Solstice and spring Equinox were both assigned to the one birth of Jesus by the Christolators; and again, that which is impossible as human history is the natural fact in relation to the two Horuses, the dual form of the Solar God in Egypt.

And here, in passing, we may point out the astronomical nature of the Crucifixion. The Gospel according to John brings on a tradition so different from that of the Synoptics as to invalidate the human history of both. The Synoptics say that Jesus was crucified on the 15th of the month Nisan. John affirms that it was on the 14th of the month. This serious rift runs through the very foundation! As human history it cannot be explained. But there is an explanation possible, which, if accepted, proves the Mythos. The Crucifixion (or Crossing) was, and still is, determined by the full moon of Easter. This, in the lunar reckoning, would be on the 14th in the month of 28 days; in the solar month of 30 days it was reckoned to occur on the 15th of the month. Both unite, and the rift closes in proving the Crucifixion to have been Astronomical, just as it was in Egypt, where the two dates can be identified.

Plutarch also tells us how the Mithraic Cult had been particularly established in Rome about the year 70 B.C. And Mithras was fabled as having been born in a cave. Wherever Mithras was worshipped the cave was consecrated as his birthplace. The cave can be identified, and the birth of the Messiah in that cave, no matter under what name he was born, can be definitely dated. The "Cave of Mithras" was the birthplace of the Sun in the Winter Solstice, when this occurred on the 25th of December in the sign of the Sea-Goat, with the Vernal Equinox in the sign of the Ram. Now the Akkadian name of the tenth month, that of the Sea-Goat, which answers roughly to our December, the tenth by name, is Abba Uddu, that is, the "Cave of Light;" the cave of re-birth for the Sun in the lowest depth at the Solstice, figured as the Cave of Light. This cave was continued as the birthplace of the Christ. You will find it in all the Gospels of the Infancy, and Justin Martyr says, "Christ was born in the Stable, and afterwards took refuge in the Cave." He likewise vouches for the fact that Christ was born on the same day that the Sun was re-born in Stabulo Augiæ, or, in the Stable of Augias. Now the cleansing of this Stable was the sixth labour of Herakles, his first being in the sign of the Lion; and Justin was right; the Stable and Cave are both figured in the same Celestial Sign. But mark this! The Cave was the birthplace of the Solar Messiah from the year 2410 to the year 255 B.C.; at which latter date the Solstice passed out of the Sea-Goat into the sign of the Archer; and no Messiah, whether called Mithras, Adon, Tammuz, Horus or Christ, could have been born in the Cave of Abba Uddu or the Stable of Augias on the 25th of December after the year 255 B.C., therefore, Justin had nothing but the Mithraic tradition of the by-gone birthday to prove the birth of the Historical Christ 255 years later!

In their mysteries the Sarraceni celebrated the Birth of the babe in the Cave or Subterranean Sanctuary, from which the Priest issued, and cried:--"The Virgin has brought forth: The Light is about to begin to grow again!"--on the Mother-night of the year. And the Sarraceni were not supporters of Historic Christianity.

The birthplace of the Egyptian Messiah at the Vernal Equinox was figured in Apt, or Apta, the corner; but Apta is also the name of the Crib and the Manger; hence the Child born in Apta, was said to be born in a manger; and this Apta as Crib or Manger is the hieroglyphic sign of the Solar birthplace. Hence the Egyptians exhibited the Babe in the Crib or Manger in the streets of Alexandria. The birthplace was indicated by the colure of the Equinox, as it passed from sign to sign. It was also pointed out by the Star in the East. When the birthplace was in the sign of the Bull, Orion was the Star that rose in the East to tell where the young Sun-God was re-born. Hence it is called the "Star of Horus." That was then the Star of the "Three Kings" who greeted the Babe; for the "Three Kings" is still a name of the three stars in Orion's Belt. Here we learn that the legend of the "Three Kings" is at least 6,000 years old.

In the course of Precession, about 255 B.C., the vernal birthplace passed into the sign of the Fishes, and the Messiah who had been represented for 2155 years by the Ram or Lamb, and previously for other2155 years by the Apis Bull, was now imaged as the Fish, or the "Fish-man," called Ichthys in Greek. The original Fish-man--the An of Egypt, and the Oan of Chaldea--probably dates from the previous cycle of precession, or 26,000 years earlier; and about 255 B.C., the Messiah, as the Fish-man, was to come up once more as the Manifestor from the celestial waters. The coming Messiah is called Dag, the Fish, in the Talmud; and the Jews at one time connected his coming with some conjunction, or occurrence, in the sign of the Fishes! This shows the Jews were not only in possession of the astronomical allegory, but also of the tradition by which it could be interpreted. It was the Mythical and Kronian Messiah alone who was, or could be, the subject of prophecy that might be fulfilled--prophecy that was fulfilled as it is in the Book of Revelation--when the Equinox entered, the cross was re-erected, and the foundations of a new heaven were laid in the sign of the Ram, 2410 B.C.; and, again, when the Equinox entered the sign of the Fishes, 255 B.C. Prophecy that will be again fulfilled when the Equinox enters the sign of the Waterman about the end of this century, to which the Samaritans are still looking forward for the coming of their Messiah, who has not yet arrived for them. The Christians alone ate the oyster; the Jews and Samaritans only got an equal share of the empty shells! The uninstructed Jews, the idiotai, at one time thought the prophecy which was astronomical, and solely related to the cycles of time, was to have its fulfilment in human history. But they found out their error, and bequeathed it unexplained to the still more ignorant Christians. The same tradition of the Coming One is extant amongst the Millenarians and Adventists, as amongst the Moslems. It is the tradition of El-Mahdi, the prophet who is to come in the last days of the world to conquer all the world, and who was lately descending the Soudan with the old announcement the "Day of the Lord is at hand," which shows that the astronomical allegory has left some relics of the true tradition among the Arabs, who were at one time learned in astronomical lore.(...)

The Historical Jesus and Mythical Christ

Gerald Massey's Lectures
Originally published in a private edition c. 1900

(Supoingo que no me vendras con que no sabes ingles...)

juanmL82 · 07.06.2008 | 00:55 hs.

Cita:

(Supoingo que no me vendras con que no sabes ingles...)

En absoluto, mis viejos tuvieron la excelente idea de hacerme aprender inglés cuando era chico.

Cita:

The mythical Messiah was always born of a Virgin Mother--a factor unknown in natural phenomena,

Y por consiguiente para cualquiera que no sea cristiano es necesariamente una mentira (*). ¿Cuál es el punto? No llegás más lejos que averiguar que tan sabios eran los que diseñaron lo que - por definición - es una mentira.

Cita:

The virgin mother has been represented in Egypt by the maiden Queen, Mut-em-ua, the future mother of Amenhept III.some 16 centuries B.C., who impersonated the eternal virgin that produced the eternal child. (..)
These scenes, which were mythical in Egypt, have been copied or reproduced as historical in the Canonical Gospels, where they stand like four corner-stones to the Historic Structure, and prove that the foundations are mythical.

De hecho desde el canon cristiano la concepción virginal de María responde a la profecía de Isaías 7:14. Tal profecía data del siglo 8 A.C. esto es unos 8 siglos más tarde de esos jeroglíficos (que dicho sea de paso tampoco se está del todo seguro que efectivamente digan eso). Lógicamente la cultura israelita de la época estaba influída por la cultura de las potencias que los rodeaban (Egipto y Asiria). Es lógico y natural que mitos de las potencias circundantes se mezclen con los mitos israelitas. Pero el tema de la concepción de María sigue estando basado en ese, llamemosle, mito israelita muy posiblemente influido por la cultura egipcia.

(*) Hay otra opción que es la lógica y epistemológicamente correcta: una concepción virginal en aquella época (digo, saquemos variantes locas de concepción artificial) es imposible de acuerdo a nuestro actual conocimiento científico. Por lo tanto, de encontrarse un fenómeno semejante, habrá que estudiarlo para así entender que conocimientos científicos no son correctos y de esa manera ampliar el siempre creciente campo del conocimiento humano. Pero esta opción no nos permite llegar demasiado lejos a los efectos de este thread.

Cita:

In human sociology the son of the mother preceded the father, as son of the woman who was a mother, but not a wife.

¿Según qué sociologo?

Cita:

This character is likewise claimed for Jesus, who is made to declare that he was earlier than Abraham, who was the typical Great Father of the Jews; whether considered to be mythical or historical. Jesus states emphatically that he existed before Abraham was. This is only possible to the mythical Christ, who preceded the father as son of the virgin mother; and we shall find it so throughout. All that is non-natural and impossible as human history, is possible, natural and explicable as Mythos.

Desde un punto de vista cristiano la respuesta (canonica) es sencilla: Jesús es Dios y Hombre, ergo, existió históricamente y al mismo tiempo es eterno. Desde una perspectiva no cristiana esa cita (Jesús anterior a Abraham) es sencillamente falsa. Y la idea del Jesús Mítico que justificaría eso asumiendo que Jesús no fue hombre ni dios y que nisiquiera existió como tal no se comprueba en absoluto por ese argumento. El primero es igual de (in)válido lógicamente hablando y el segundo aparenta ser racional.

The birth of Christ is astronomical. The birthday is determined by the full moon of Easter. This can only occur once every 19 years, as we have it illustrated by the Epact or Golden Number of the Prayer Book. Understand me! Jesus, the Christ, can only have a birthday, or resurrection, once in 19 years, in accordance with the Metonic Cycle, because his parents are the sun and moon; and those appear in the earliest known representation of the Man upon the Cross! This proves the astronomical and non-human nature of the birth itself, which is identical with that of the full moon of Easter in Egypt.

Cita:

Casini, the French Astronomer, has demonstrated the fact that the date assigned for the birth of the Christ is an Astronomical epoch in which the middle conjunction of the moon with the sun happened on the 24th March, at half-past one o'clock in the morning, at the meridian of Jerusalem, the very day of the middle equinox. The following day (the 25th) was the day of the Incarnation, according to Augustine, but the date of the Birth, according to Clement Alexander. For two birth days are assigned to Jesus by the Christian Fathers, one at the Winter Solstice, the other at the Vernal Equinox. These, which cannot both be historical, are based on the two birthdays of the double Horus in Egypt. Plutarch tells us that Isis was delivered of Horus, the child, about the time of the winter Solstice, and that the festival of the second or adult Horus followed the Vernal Equinox. Hence, the Solstice and spring Equinox were both assigned to the one birth of Jesus by the Christolators; and again, that which is impossible as human history is the natural fact in relation to the two Horuses, the dual form of the Solar God in Egypt.

Lástima que no afirma cuál la fecha asignada para el nacimiento de Jesús. Por el otro no tiene sentido alguno. Para la tradición cristiana Jesús nació un día desconocido entre el 4 y el 7 AC. La celebración de Navidad como fecha simbólica del nacimiento de Jesús surge tras la adopción del cristianismo por parte del Imperio Romano en reemplazo de la festividad pagana del sol (que tiene lugar ese día por obvias razones que no tengo ganas de enumerar), lo que facilita la adopción de la nueva religión.

Cita:

And here, in passing, we may point out the astronomical nature of the Crucifixion. The Gospel according to John brings on a tradition so different from that of the Synoptics as to invalidate the human history of both. The Synoptics say that Jesus was crucified on the 15th of the month Nisan. John affirms that it was on the 14th of the month. This serious rift runs through the very foundation! As human history it cannot be explained. But there is an explanation possible, which, if accepted, proves the Mythos. The Crucifixion (or Crossing) was, and still is, determined by the full moon of Easter. This, in the lunar reckoning, would be on the 14th in the month of 28 days; in the solar month of 30 days it was reckoned to occur on the 15th of the month. Both unite, and the rift closes in proving the Crucifixion to have been Astronomical, just as it was in Egypt, where the two dates can be identified.

Siguiendo la, llamemosla, mitología judía sobre el mesías y la, llamemosla, mitología cristiana sobre el Mesías la pasión y resurección de Jesús tenía que suceder durante la Pascua. A estos fines simbólicos sumemosle los fines prácticos y políticos y vualá! Tenía que suceder en pascua. Y resulta que la pascua que, aparte de una celebración religiosa y del mito fundacional de Israel o sea el escape de Egipto, también era una celebración agraria (no me acuerdo si tenía que ver con el momento de recoger la cosecha o algo así) es la Pascua judía la que se celebra en un determinado momento astronómico. Aún hoy en día cambia de fecha todos los años.

Cita:

Plutarch also tells us how the Mithraic Cult had been particularly established in Rome about the year 70 B.C. And Mithras was fabled as having been born in a cave. Wherever Mithras was worshipped the cave was consecrated as his birthplace. The cave can be identified, and the birth of the Messiah in that cave, no matter under what name he was born, can be definitely dated. (...) therefore, Justin had nothing but the Mithraic tradition of the by-gone birthday to prove the birth of the Historical Christ 255 years later!

No solamente nadie sostiene que efectivamente Jesús haya nacido el 25/12/01 sino que efectivamente nació en un establo y no en una cueva. Y el asunto de la cueva solamente lo nombra un martir del siglo II DC, no es parte de la tradición cristiana. Más aún, la idea de establo no era disparatada en aquella época: era normal que hubiera casas con un ambiente dedicado a guardar los animales por las noches.

Cita:

In their mysteries the Sarraceni celebrated the Birth of the babe in the Cave or Subterranean Sanctuary, from which the Priest issued, and cried:--"The Virgin has brought forth: The Light is about to begin to grow again!"--on the Mother-night of the year. And the Sarraceni were not supporters of Historic Christianity.

Y teniendo en cuenta que Jesús no nació ni en una cueva ni bajo tierra esa cita carece de valor alguno.

Cita:

It was also pointed out by the Star in the East. When the birthplace was in the sign of the Bull, Orion was the Star that rose in the East to tell where the young Sun-God was re-born. Hence it is called the "Star of Horus." That was then the Star of the "Three Kings" who greeted the Babe; for the "Three Kings" is still a name of the three stars in Orion's Belt. Here we learn that the legend of the "Three Kings" is at least 6,000 years old.

Y hoy llamamos a esas estrellas las Tres Marías. El tres era un número simbólico, los regalos tienen un aspecto simbólico (Y otro práctico que ahora no me acuerdo) y por último el evangelio de Mateo habla de 3 magos, no de 3 reyes. Y ya que estamos con estrellas en algún lado leí que para el año 4-7 AC más o menos hubo una conjunción rara de Júpiter y Saturno.

Cita:

n the course of Precession, about 255 B.C., the vernal birthplace passed into the sign of the Fishes, and the Messiah who had been represented for 2155 years by the Ram or Lamb, and previously for other2155 years by the Apis Bull, was now imaged as the Fish, or the "Fish-man," called Ichthys in Greek. (...) which shows that the astronomical allegory has left some relics of the true tradition among the Arabs, who were at one time learned in astronomical lore.(...)

Ah, la era de Acuario. Bueno, nos vamos a dar cuenta en seguida porque se nos viene encima. O no, y habrá que esperar hasta el s. XXVI (sep, porque así de inexacto es el cálculo de cuándo cambian esas eras, o sea, primero hay que definir los límites de las constelaciones que son, en definitiva, arbitrarios).

Y a todo eso, donde esta la fuente que dice que Horus tuvo doce apostoles (otra vez, doce es un número simbólico, Jesús tuvo muchos más seguidores fieles) y fue crucificado (castigo originado en torno al siglo VI ac)

swuswap · 07.06.2008 | 13:22 hs.

Cita:

Originalmente publicado por juanmL82

En absoluto, mis viejos tuvieron la excelente idea de hacerme aprender inglés cuando era chico.

Y por consiguiente para cualquiera que no sea cristiano es necesariamente una mentira (*). ¿Cuál es el punto? No llegás más lejos que averiguar que tan sabios eran los que diseñaron lo que - por definición - es una mentira.

De hecho desde el canon cristiano la concepción virginal de María responde a la profecía de Isaías 7:14. Tal profecía data del siglo 8 A.C. esto es unos 8 siglos más tarde de esos jeroglíficos (que dicho sea de paso tampoco se está del todo seguro que efectivamente digan eso). Lógicamente la cultura israelita de la época estaba influída por la cultura de las potencias que los rodeaban (Egipto y Asiria). Es lógico y natural que mitos de las potencias circundantes se mezclen con los mitos israelitas. Pero el tema de la concepción de María sigue estando basado en ese, llamemosle, mito israelita muy posiblemente influido por la cultura egipcia.

(*) Hay otra opción que es la lógica y epistemológicamente correcta: una concepción virginal en aquella época (digo, saquemos variantes locas de concepción artificial) es imposible de acuerdo a nuestro actual conocimiento científico. Por lo tanto, de encontrarse un fenómeno semejante, habrá que estudiarlo para así entender que conocimientos científicos no son correctos y de esa manera ampliar el siempre creciente campo del conocimiento humano. Pero esta opción no nos permite llegar demasiado lejos a los efectos de este thread.

¿Según qué sociologo?

Desde un punto de vista cristiano la respuesta (canonica) es sencilla: Jesús es Dios y Hombre, ergo, existió históricamente y al mismo tiempo es eterno. Desde una perspectiva no cristiana esa cita (Jesús anterior a Abraham) es sencillamente falsa. Y la idea del Jesús Mítico que justificaría eso asumiendo que Jesús no fue hombre ni dios y que nisiquiera existió como tal no se comprueba en absoluto por ese argumento. El primero es igual de (in)válido lógicamente hablando y el segundo aparenta ser racional.

The birth of Christ is astronomical. The birthday is determined by the full moon of Easter. This can only occur once every 19 years, as we have it illustrated by the Epact or Golden Number of the Prayer Book. Understand me! Jesus, the Christ, can only have a birthday, or resurrection, once in 19 years, in accordance with the Metonic Cycle, because his parents are the sun and moon; and those appear in the earliest known representation of the Man upon the Cross! This proves the astronomical and non-human nature of the birth itself, which is identical with that of the full moon of Easter in Egypt.

Lástima que no afirma cuál la fecha asignada para el nacimiento de Jesús. Por el otro no tiene sentido alguno. Para la tradición cristiana Jesús nació un día desconocido entre el 4 y el 7 AC. La celebración de Navidad como fecha simbólica del nacimiento de Jesús surge tras la adopción del cristianismo por parte del Imperio Romano en reemplazo de la festividad pagana del sol (que tiene lugar ese día por obvias razones que no tengo ganas de enumerar), lo que facilita la adopción de la nueva religión.

Siguiendo la, llamemosla, mitología judía sobre el mesías y la, llamemosla, mitología cristiana sobre el Mesías la pasión y resurección de Jesús tenía que suceder durante la Pascua. A estos fines simbólicos sumemosle los fines prácticos y políticos y vualá! Tenía que suceder en pascua. Y resulta que la pascua que, aparte de una celebración religiosa y del mito fundacional de Israel o sea el escape de Egipto, también era una celebración agraria (no me acuerdo si tenía que ver con el momento de recoger la cosecha o algo así) es la Pascua judía la que se celebra en un determinado momento astronómico. Aún hoy en día cambia de fecha todos los años.

No solamente nadie sostiene que efectivamente Jesús haya nacido el 25/12/01 sino que efectivamente nació en un establo y no en una cueva. Y el asunto de la cueva solamente lo nombra un martir del siglo II DC, no es parte de la tradición cristiana. Más aún, la idea de establo no era disparatada en aquella época: era normal que hubiera casas con un ambiente dedicado a guardar los animales por las noches.

Y teniendo en cuenta que Jesús no nació ni en una cueva ni bajo tierra esa cita carece de valor alguno.

Y hoy llamamos a esas estrellas las Tres Marías. El tres era un número simbólico, los regalos tienen un aspecto simbólico (Y otro práctico que ahora no me acuerdo) y por último el evangelio de Mateo habla de 3 magos, no de 3 reyes. Y ya que estamos con estrellas en algún lado leí que para el año 4-7 AC más o menos hubo una conjunción rara de Júpiter y Saturno.

Ah, la era de Acuario. Bueno, nos vamos a dar cuenta en seguida porque se nos viene encima. O no, y habrá que esperar hasta el s. XXVI (sep, porque así de inexacto es el cálculo de cuándo cambian esas eras, o sea, primero hay que definir los límites de las constelaciones que son, en definitiva, arbitrarios).

Y a todo eso, donde esta la fuente que dice que Horus tuvo doce apostoles (otra vez, doce es un número simbólico, Jesús tuvo muchos más seguidores fieles) y fue crucificado (castigo originado en torno al siglo VI ac)

Esta muy bien. Te agradezco la respuesta.

Ahora, me quiero remitir a tu primer mensaje en este thread.

Cita:

Originalmente publicado por juanmL82

Es pura mentira, pero como dice cosas que a mucha gente le - digamos - atrae escuchar o creer, medio mundo lo cree sin más vueltas

Eso fuie lo que empoezaste afirmando, pero de este otro ultimo mensaje tuyo no se deduce lo mismo.
Cambio bastante la cosa. Ya no estas afirmando lomismo

Mi respuesta sigue siendo la misma que a la de tu primer mensaje: no confundir la parte con el todo.
Sino los arboles nos impiden ver el bosque.

Decir que porque algunos datos de la pelicula sean inexactas oincorrectas es igual de falaz que decir que porque algunos curas son pederastas violadores de menores, todos los curas lo son, lo cual tampoco es cierto.

Y repito, la pelicula (hay que verla completa para tener una opinion fundamentada de cual es su "mensaje") lo que propone no es brindarte "toda la verdad", sino que busques por vosmismo los fundamentos de cada cosa. no quedarse con "lo dado" por nadie.
ni por la ICAR, ni por el estado ni por la pelicula misma.

Es una invitacion a crearse unomismo los propios criterios y sacar las propias conclusiones.

Es una invitacion a dejar de ser mansos corderos de las instituciones y sus manipulaciones de las verdades y buscar La Verdad por nosotros mismos, que es lo unico que nos hara libres.

Si encuentro mas precisiones a lo que planteas y preguntar, lo voy a ir agregando. No deja de ser medianamente novedoso algunas cuestiones respecto a eso.
Pero ya encontre bastante data.
Sigo investigando, sigo aprendiendo. De eso se trata.

Si queres,pegale un vistazo a lo de John Allegro
http://www.johnallegro.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Marco_Allegro

Y si queres comenta que te parece.

Sobre sus descubrimientos habla poco la pelicula, me parece, y quizas tenga bastante mas relevancia y fundamento que si a Horus lo crucificaron o no.

La cuestion es, me parece, si la historia que nos contaron es cierta o no.
Si la ICAP trata de tapar la verdad o de mostrarla.
That's all.

Saludos.

glaurung2008 · 27.06.2008 | 11:05 hs.

que caraixo son las fuentes de zeitgeist??

Boykulture · 20.07.2008 | 03:14 hs.

Acabo de ver la película y comparto opinión con juanml62 y swuswap. Es impresionante la cantidad de falsedades que tiene la primer parte de la película. La más obvia es la que se refiere a la historia de los dioses, como vienen discutiendo ustedes. También es falso la explicación de la figura de Acuario, también es falsa la definición de mito (que falseada de tal manera les permite continuar con el relato de la película, podríamos decir que es un "recurso estilístico"), es falsa la explicación de la aureola en la cabeza de Cristo, es falso que Horus sea el dios del sol (el dios del sol era RA, Horus era un dios solar, pero no EL dios principal del sol), etc etc etc. Y no descubrí estos errores en wikipedia, simplemente tuve que leer bastantes libros en la facultad que hicieron que me diera cuenta de esto al verlo simplemente. Dudé de terminar de ver la peli, pero seguí por que lo que rescaté de esta primera parte es algo que comparto, y es la capacidad de elucubración y control social que pueden generar las religiones. El problema es que si uno no tuvo el interés o la obligación de informarse sobre las fuentes, o utilizar otras y ver asi los errores, puede terminar la película pensando que es verdadero cien por cien, repitiendo exactamente todo. Pero en general comparto el concepto. Ahora bien, la segunda y tercera parte me parece que no tiene mucho que ver con la primera. Las dos siguientes tratan de politica actual, y son bastante diferentes.
Juan, yo te recomendaría ver el resto de la película, porque a mi parecer no guardan mucha relacion con la primera, se apoyan en información visual y toma muchas referencias que incluso vimos antes en otros medios sin prestarle mucha atención. Me pareció muy interesante cuando detalla el tema de las explosiones de las WTC.

Saludos!

04.06.2008 \| 20:39 hs.	#23 (permalink)
Anubis-Ka Soulless Creature	Re: ¿Las fuentes de Zeitgeist? al margen de la cantidad de mentiras en las festividades cristianas, el dios juedeo-cristiano-musulman es uno de los mas caprichocos, vengativos y contradictorios en la historia de religiones en el mundo. habra que esperar un par de milenios a que mueran dichos credos y se estudie sobre yahe,jehova,ala en las clases de historia del futuro para ver que dicen...
Anubis-Ka Soulless Creature

05.06.2008 \| 22:22 hs.	#25 (permalink)
juanmL82 Orangután	Re: ¿Las fuentes de Zeitgeist? Daniel: una cosa son cosas fuera de contexto y otra son rídiculeces anacrónicas sin fundamento alguno como que Horus fue crucificado (falsedad que, para variar, chequié buscando en google). Es que justamente parte del contexto de las dos partes siguientes es obviamente la primera parte y esa primera parte es una construcción sostenida en falsedades. Si te sirve para informate más genial. Pero es hasta una lástima. Obviamente hay mucho sincretismo en el cristianismo e influencias de las culturas cercanas (caramba, Palestina no era una burbuja). Pero analizar eso requiere un análisis medianamente profundo que Zeitgeist no sólo no realiza, sino que bastardea al llenarlo de mentiras que cualquiera que se tome la molestia de cotejar se da cuenta en menos de cinco minutos.
juanmL82 Orangután

27.06.2008 \| 11:05 hs.	#29 (permalink)
glaurung2008 Colgado de la Palmera	Re: ¿Las fuentes de Zeitgeist? que caraixo son las fuentes de zeitgeist??
glaurung2008 Colgado de la Palmera

20.07.2008 \| 03:14 hs.	#30 (permalink)
Boykulture Chimpancé	Re: ¿Las fuentes de Zeitgeist? Acabo de ver la película y comparto opinión con juanml62 y swuswap. Es impresionante la cantidad de falsedades que tiene la primer parte de la película. La más obvia es la que se refiere a la historia de los dioses, como vienen discutiendo ustedes. También es falso la explicación de la figura de Acuario, también es falsa la definición de mito (que falseada de tal manera les permite continuar con el relato de la película, podríamos decir que es un "recurso estilístico"), es falsa la explicación de la aureola en la cabeza de Cristo, es falso que Horus sea el dios del sol (el dios del sol era RA, Horus era un dios solar, pero no EL dios principal del sol), etc etc etc. Y no descubrí estos errores en wikipedia, simplemente tuve que leer bastantes libros en la facultad que hicieron que me diera cuenta de esto al verlo simplemente. Dudé de terminar de ver la peli, pero seguí por que lo que rescaté de esta primera parte es algo que comparto, y es la capacidad de elucubración y control social que pueden generar las religiones. El problema es que si uno no tuvo el interés o la obligación de informarse sobre las fuentes, o utilizar otras y ver asi los errores, puede terminar la película pensando que es verdadero cien por cien, repitiendo exactamente todo. Pero en general comparto el concepto. Ahora bien, la segunda y tercera parte me parece que no tiene mucho que ver con la primera. Las dos siguientes tratan de politica actual, y son bastante diferentes. Juan, yo te recomendaría ver el resto de la película, porque a mi parecer no guardan mucha relacion con la primera, se apoyan en información visual y toma muchas referencias que incluso vimos antes en otros medios sin prestarle mucha atención. Me pareció muy interesante cuando detalla el tema de las explosiones de las WTC. Saludos!
Boykulture Chimpancé

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¿Las fuentes de Zeitgeist?

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