La Religión - EXPLICADA

Eso es verdad, en el mundo musulmán hay personas muy inteligentes y muy fanáticas. Está aún dentro de la expectativa estadística normal.

Ridículo sos vos DonSata, acá no se puede debatir bien porque el señorito dice que "no tienen nivel".
Tomatelás.

Demuestra que tienes nivel. A ver, asumo que tienes nivel, di algo inteligente y con sustento, pruebas, eidencia. De preferencia mas de 10 líneas, sobre algún tema en debate. Digamos los estudios que enlazan inteligencia con ateismo, que estoy debatiendo con Derviche, que si tiene nivel. Coloca un grano de arena en la discusión, estudios, pruebas y demuestra tu punto de vista.

O admite que no puedes.

A mi no me interesa todo eso. Vos no tenés ética ni moral para con las personas.
Solo venís acá a decir que los ateos son superiores a los creyentes y eso es una mierda.
Dejá de comparar a la gente, quien te creíste para venir a juzgar.

En resumen no puedes. Con que cara exiges que se te trate como si tuvieras nivel?
No eres más que un objeto de burla.

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Como ves, burlarse está mal y debe ser denunciado.

Te recuerdo que el paper original que pusiste habla de los "modern atheist" que serian los biologicamente hablando mas evolucionados por su pensamiento racional frente al pensamiento mágico (religiosos). En ambos casos pensar es el comun denominador, no pueden ir más atrás de en la evolución que el mismo Homo Sapiens y tendrían que explicar cuales serian las formas de evidenciar actividad religiosa en seres carentes de pensamiento conceptual.
links :



Se nota que escribes apurado, mi observación fué: ritualistica/religiosa. Instintos gregarios hay hasta en los insectos. Conductas sociales culturales en los animales que mencionas y hasta en las aves. Lo que falta es la religiosidad, la ejecución de actos dirigidos hacia entes sobrenaturales, no estamos hablando de ritualisticas animales de socialización, dominación, apareamiento, etc. Que esos comportamientos sean continuados por el hombre, lo es para todas sus actividades, religiosas y mundanas . ¿ existe religiosidad observable más allá del conocidísimo Homo Sapiens.?


Lo que presentas allí son estudios muy puntuales, en ninguno está la correlación global que anunciaste:


La coyuntura literalismo bíblico-nivel académico pertenece a un sector específico, en un país específico. (EEUU) Las religiones mas antiguas catolica- protestante-judaica han abandonado el literalismo confrontado a la ciencia, los literalistas son los NMR (nuevos movimientos religiosos adventistas, pentecostales.) Por lo tanto incluírlos todos en la misma bolsa bajo el común denominador de religión es erróneo.

Hay un sesgo en la consideración del IQ: no hace falta un IQ en especial ni educacion para entrar a la cárcel, puede entrar cualquiera, en cambio seguir una carrera científica será preferido por los poseedores de IQ alto, donde se confrontarán directamente con el literalismo bíblico y los milagreros, la relación IQ/ateísmo no es extrapolable al resto de la población donde no se da tal confrontación y los niveles IQ pueden ser promedios o bajos porque no son requeridos (deportistas, modelos )


Argumento infalsable, si está oculta no podemos medirla verdad? me recuerda al inconciente de FREUD. Si se manifiesta existe, si no se manifiesta reprime, pero que está, está
Que pena que los beneficios del ateísmo no puedan ser medibles en los países donde se ha llevado a la práctica, justamente buscando esos beneficios. Cuando cae el comunismo la gente retoma las religiosidad porque simplemente hace lo que quiere hacer y porque identifica las tradiciones religiosas como parte de su cultura. o sea que la represíon religiosa fue un costo inútil, porque al otro lado del charco "paradójicamente" EEUU consigue altos estandares económicos, educativos, tecnológicos manteniendo las libertad de cultos y activismo religioso medible y observable.


Yo te mostré un cuadro de activismo religioso-cultista sin importar su origen. Según tu predicción, la correlatividad deberia verificarse en TODAS las poblaciones estadísticas. Si Rusia no sirve, hagamos EEUU-Méjico, EEuu-ARgentina. No verifica. Sí verifica Haití-Suiza. Como decía antes, la desviación estadistica apunta para cualquier lado.

Lo que veo es que todo tu esfuerzo teórico carece de poder predictivo, como los piratas/calentamiento global (la correlación es del gracioso que hizo el grafico). No explica por ejemplo, el éxito de sectas orientadas hacia las clase social alta y adinerada
como la cienciología, simplemente disfrazan sus creencias con pseudociencia. En términos vulgares, "el tonto puede ser crédulo porque es tonto, y el inteligente puede ser crédulo porque le dan argumentos para creer"


No coincido con hacer correlaciones entre factores tan diversos de dificil verificación, mezclando cosas tan subjetivas como la religiosidad con variables "duras" como la economia y la educación.Auto definirse como ateo o agnóstico, requiere saber lo que significan esaslas palabras, o sea cultura, Entonces hay un sesgo, (¿cuanta gente sabe qué significa agnostico???) Aún así no hay garantías que la gente se autodefina correctamente. Muchos pueden marcar "católico" en una encuesta y no ha ido a una iglesia desde el bautismo, se identifican "culturalmente" con la navidad, pascuas, etc. Por el contrario, un fundamentalista fanatico nunca se identificaria como tal .


Mi visión es que la religiosidad es una variante cultural del Homo Sapiens, evoluciona junto a con otras manifestaciones artisticas, sociales, intelectuales, politicas etc. La analítica de Descartes, con la que deduce la existencia metafísica de Dios, no es producto de "epilepsia del lobulo frontal". Como toda actividad humana, es una suma de partes.

links:

Antes de pasar al detalle, necesito más definiciones:

a) Dices que
Esa evolución que dirección lleva? hacia mayor pensamiento mágico-religioso o hacia menor pensamiento mágico-religioso? o no se puede determinar su dirección? La extensión del pensamiento mágico-religioso guarda relación con alguna variable dura o afirmas que eso no se puede saber?

b) hablas de un cuadro que me mostraste,
Cuál es ese cuadro?

c) Afirmas que no hubo ocultamiento de la variable religiosidad en la ex URSS o que no se puede saber si lo hubo? (me imagino que es lo segundo porque dices que mi afirmación es infalsable).

d) Afirmas que el comportamiento ritualista no tiene conexión con el comportamiento religioso primitivo o que no se puede saber si tiene conexión?

e) Estoy en lo correcto al deducir que cuando dices :
estas afirmando que las manifestaciones religiosas más fundamentalistas o irracionales si están negativamente relacionadas con un alto IQ y que hay otro tipo de manifestaciones religiosas que han reducido el componente mágico que no están negativamente correlacionadas? O ambos casos son los mismos para tí?

f) Afirmas que el hecho de que en casos puntuales se encuentre de que el god-spot no es único significa que la experiencia religiosa puede localizarse en regiones mas avanzadas evolutivamente del cerebro, como el neo-cortex?

g) Puedes explicarme como se relaciona al tema el estudio sobre la meditación Zen?

h) Supongamos que utilizamos a Noruega como ejemplo, es para tí un caso válido? Que otras sociedades modernas con un alto nivel de ateismo no forzado consideras representativas? Que caso de sociedad moderna con ateismo no forzado consideras como un fracaso en términos sociales?

i) Mencionas que :
Eso significa que crees que las religiones están evolucionado hacia un estado donde ya no predomine el pensamiento mágico y se acepte cada vez mas como predominate el componente racional?

Estas de acuerdo en decir que los datos demuestran que este avance en caso de existir se debe a cambios en el componente humano de la religión que ha pasado a ser menos orientado a lo mágico?

j) Estoy en lo correcto al afirmar que aceptas que debe existir una población estadísticamente mayor de creyentes en la cárcel que en la calle y menor en la academia de ciencias, precisamente debido a que hay mayor educación e IQ en la academia y menor en la cárcel, siendo el grupo de control la calle?
Al menos eso me parece poder deducir de este párrafo:

Tu post me parece contradictorio, asi que primero prefiero preguntar antes de lanzarme a escribir un mamotreto para llegar a la conclusión de que estabasmos de acuerdo.

Lo que puedo afirmar que nuestra época es indiscutiblemente cientifico-racional porque independientemente de la ideologia o creencia, recurre al argumento cientifico cuando quiere tener la razón, (así lo use mal). El pensamiento magico-religioso va desapareciendo para explicar los fenómenos naturales.


Perdón si se entendió como "cuadro sinoptico", hablo de un panorama estático:
nivel económico alto, alta educación, desarrollo tecnologico y cientifico, alta actividad religiosa-cultista (EEUU, finales de los ochenta), no estoy hablando de donde viene ni hacia donde va, estoy refiriendome a la realidad en un momento determinado.

Ninguno de los dos. Yo dije: los soviets se arruinaron al mismo tiempo que educaron a sus generaciones sin religión, Asumo, por mi cuenta que habrá un numero mayor de ateos o laicos que en EEUU en el mismo momento.
Tú me dices "los religiosos están pero escondidos", ése es el argumento infalsable. yo digo¿cómosabes que están, cuantos son, si el régimen impide su medición?


Lo que digo es que el comportamiento ritualista prehominido tiene tanta relación con el religioso, como lo tiene con el lenguaje, la politica, o el fútbol, o cualquiera de las manifestaciones por lo que el hombre es lo que es. Lo que anunciaste con bombos y platillos es que se habia encontrado un antecedente evolutivo de la religiosidad en específico. Un antecedente claramente identificado como evolutivo es, por ejemplo, el miedo, en la amigdala, todavía no mostraste el antecedente especifico de la religiosidad.



Digo que no hay ningun tipo de correlación correctamente hecha, no por los papers que has citado sino por las extrapolaciones y conclusiones que haces de ellos. El alto IQ de los académicos no es una variable repetible como pretendes, sino que precisamente son seleccionados o se autoseleccionan por su IQ, por eso mencione que la correlación tiene un sesgo, (mal hecho)

Sesgo
De Wikipedia,

En estadística y epidemiología, un sesgo es un error que aparece en los resultados de un estudio debido a factores que dependen de la recolección, análisis, interpretación, publicación o revisión de los datos que pueden conducir a conclusiones que son sistemáticamente diferentes de la verdad o incorrectas acerca de los objetivos de una investigación. Este error puede ser sistemático o no, y es diferente al error aleatorio.

En el diseño y elaboración de un estudio de investigación en clínica, puede haber distintos tipos de sesgos

* Sesgo de selección: Grupos no comparables debido a cómo se eligieron los pacientes o sujetos.
* Sesgo de Información: Grupos no comparables debido a cómo se obtuvieron los datos.
* Sesgo de confusión: Existe una mezcla de efectos debido a una tercera variable (variable de confusión).
* Sesgo retrospectivo



Está aclarado en los reportes citados:
"In other words, mystical experiences are mediated by several brain regions and systems normally implicated in a variety of functions (self-consciousness, emotion, body representation)."

"Religious rituals such as prayer and meditation affect the parts of the human brain that are most important for self-regulation and self-control;"

La auto-conciencia, el auto-control son funciones superiores del cerebro.




Te recuerdo que es tu teoría, por lo tanto te corresponde mostrar donde se verifica que el ateísmo esté atado a la variable independiente, o viceversa como la economía. Si me dices " en Noruega hay mayor numero de ateos y mayor bienestar que en Haití" ¿Y? ¿como demuestras correlación y que no sea una simple particularidad de ese país? La economia depende de variables económicas, son las variables duras y contundentes que no te has tomado el trabajo de aislar para demostrar tu suposicional, y me pregunto como podrias hacerlo...




Entiendo que las sociedades están evolucionando poniendo a la religion destinada a cubrir aspectos puramente espirituales y morales.

No veo ningún cambio en el componente humano, mas que el cultural o sea lo aprendido y el conocimiento acumulado.
Un grupo de control debe ser gemelo, similar al otro grupo en el cual se prueba la variable independiente. Estás citando 3 grupos distintos. La carcel no deberia tener diferencia con lo que estan afuera, salvo que haya una estadistica que lo demuestre, y los académicos tendran mayor IQ que los delincuentes, porque la academia filtra precisamente por IQ y la cárcel no. Por el mismo motivo te podria decir que el conservatorio tiene mayor cantidad de talentos musicales que la cárcel.

Ok ahora ya estamos claros.

1.- Afirmas algo sobre la evolución del pensamiento hacia la racionalidad, sin comprometerte. Tu quieres que se piense que "nuestra época" es científico racional y que eso es tan natural como que antes era mágico religiosa. Y que ambas son categorías neutras, no quieres decir que una sociedad científico racional es mas evolucionada que una sociedad mágico religiosa, lo que a mí me parece se desprende simplemente del análisis temporal del desarrollo social. Creo que haces eso para poder seguir diciendo que la declinación del pensamiento mágico-religioso no está asociada con el avance social.

2.- Sobre la URRSS creo que stás en un error, mi argumento no se falsifica.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1566881

Titre du document / Document title
Russia: The 20th century Orthodox religiosity trends (statistics and reality)Russie: Les tendances de la religiosité orthodoxe du 20ème siècle (statistiques et réalité)
Auteur(s) / Author(s)
TZEKHANSKAYA K. V. ;
Résumé / Abstract
The A. traces the development of orthodox religiosity through the 20th century. The picture of religiosity in Russia changed repeatedly through the period. In the early 20th century all the population of the country was included into one or another faith by birth and by their observation of appropriate rites and rituals. After the October revolution, i.e. under the Soviet power, no statistical work was done in this respect. By the 1970s researchers had accumulated some materials on the orthodox believers and registered, in particular, the degree and development dynamics of religiosity among the population of some individual regions. In the late 1980s extensive sociological surveys registered a growth in the level of orthodox religiosity of the population as a whole. The A. cites data of the survey conducted by the Centre of sociological studies of the Ministry for General and Professional Education of the Russian Federation in April-May 1998.
Revue / Journal Title
Ètnografičeskoe obozrenie ISSN 0869-5415

Sobre el comportamiento religioso de los animales me parece que te has perdido de algo de investigación:

http://www3.interscience.wiley.com/c...6565/HTMLSTART

So, what is noteworthy about this book compared to previous works that have explored the evolutionary origins of religious behavior? One is King's claim that the emotional relationships that monkeys and apes manifest are the deep evolutionary basis for human religious behavior. A second distinction is her idea that shamanism (a nearly universal "method," not a "religion," according to King) may well have served as a link between the evolved prehistoric state of human empathy and the late Paleolithic practice of expressing supernatural ideas and imagination through art. As King explains, "Complex, symbol-mediated behavior was emerging at a new pace [at places like Lascaux] and on a bigger scale than ever before; life was changing everywhere in Europe, and some of those changes related directly to the origins of religion" (p. 141). A third noteworthy aspect is King's discussion of recent books presenting either a genetic (Dean Hamer'sThe God Gene[2004]), neurological (Pascal Boyer'sReligion Explained[2001]), or religion-as-adaptation (David Sloan Wilson'sDarwin's Cathedral[2002]) explanation of religious behavior. She is critical (rightly) of all three, but it is difficult to see how much her model really differs from that of Wilson's. Essentially, both she and Wilson construct models in which religious behavior (King's sense of belongingness expanding) evolves over time and is selected for (grows) because it works to enhance a group's survival.


Hay toda una rama de la sociologia que trata del estudio evolutivo de la religión, y que coincide con , por lo menos, la parte "blanda" de mi tesis (que el pensamiento mágico religioso es evolutivamente anterior a las sociedades científico racionales). Me parece difícil tener que discutir esto con alguien ilustrado, pero que se le va a hacer.


En lo de sesgo me parece que hay un tremendo error, ya que para que digas que la muestra está sesgada primero tienes que admitir que el alto IQ está asociado a la baja religiosidad!

Please chequea tu argumento y dime como puedes decir que hay un sesgo si encontramos mas científicos de alto IQ sin admitir mi punto!

En fin creo que ya dejamos nuestras posiciones claras.