Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS

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    #101 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS
    Cita Escrito por derviche Ver mensaje
    Lo que estas pensando es una hormiga finita dando vueltas a una esfera finita. Lo único infinito es que le pones es imaginar que puede dar infinitas vueltas, pero contar es una operación matematica, entonces no haces mas que imaginar una representacion abstracta.
    No podrias pensar en que la esfera sea infinitamente grande o pequeña, o que la hormiga lo sea. Big Bang es un posible comienzo del universo, Big Crunch posible final. hasta ahi es predecible por la cosmologia, ahora cruzar del Big Crunch al Big Bang, carece completamente de toda prediccion cientifica, es un acto imaginativo, nada mas.
    Acá pongo la teoría del gran rebote, no me parece taaaaaaaaan especulativa

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    O por lo menos es mucho menos especulativa a suponer un principio al universo, y mucho menos que un principio por un dios sobrenatural. Sigo sin entender por qué es tan lógico suponer un principio. Lo cual me genera la pregunta: Y que había antes? de donde viene ese dios? es decir, genera mas preguntas que respuestas.

    Con respecto a que el infinito es solo una operación matemática, no entiendo, porque vos dijiste primero que no podía imaginar cosas abstractas, después me decís que la teoría del gran rebote es imaginaria, lo que contradice esto. Yo al menos me puedo imaginar un mundo infinitamente rebotando. Lo estoy haciendo ahora mismo. No lo puedo contar, pero lo puedo imaginar. Y si lo puedo imaginar o especular (vos lo decís) no es obligatorio eso de que tengo que pensar a las cosas si o si con un principio.


    Dios tiene que ser un ser sobrenatural, sino no sería dios. Nunca escuche que dios sea infinitamente extenso, se consideran infinitos sus atributos, amor, etc, . Tratandose de cuestiones metafisicas, puede ser lo infinito que quieran.
    Bueno, pero ahí te estás escudando en lo infalsable, por un lado atacás la teoría del gran rebote por "especulativa", y después decís que dios es metafísico (no veo por qué devería obligatoriamente ser metafísico, ni por qué sus atributos infinitos). Esto es diez veces mas gratuito que la teoría del gran rebote, porque:

    "No debemos agregar mas que los entes necesarios"

    Con la teoría del gran rebote, tenemos universo y nada mas, si metemos a dioses gratuitamente, cometemos un error. Las dos tienen igual de especulación, pero una menos entes.
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    11/03/2010
    #102 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS
    Cita Escrito por guhernan Ver mensaje
    Estimado mbertelotti:

    Por casualidad ingresé a tu refutación de las cinco vías para la demostración de la existencia de Dios.

    Lo primero que habré de comentarte al respecto es tu desconocimiento sobre filosofía, no puedes afirmar que el pensamiento de Tomás de Aquino a sido superado por la filosofía, lo cual implica indirectamente que también ha sido superada la filosofía Aristotélica, puedes ir a cualquier Facultad de Filosofía, prueba de ello es que es de los filósofos más estudiados aun hoy en día.

    En segundo lugar, dudo que hayas leído en directo por lo menos las Cinco Vías del aquinante, lo cual invalida toda crítica, ya que tu postura está basada en lo que otros dicen, lo cual suena a chisme: "me dijeron por ahí".

    Te digo que por lo menos, porque para poder entender el concepto de movimiento y el concepto de motor inmóvil en Tomas de Aquino hay que leer por lo menos La Metafísica y la Física de Aristóteles.
    No leí la metafísica y la física de aristoteles, mi argumento está hecho a partir de varias fuentes y desarrollos sobre las 5 vias de aquino incluidas la de Aquino. No utilicé ninguna información parcial ni trabajé solo sobre la base de mi interpretación personal sino que estuve leyendo mas de un trabajo al respecto y verifiqué que mi opinión personal no es algo que cuelgue de la nada. Tu respuesta a mi post en cambio, esta casi exclusivamente construida sobre la base de tu fe personal en ellas y no sobre la base de argumentaciones logicas. No refutaste nada de lo que dije, lo mejor que lograste hacer con tu post es afirmar, sin explicar, que algunos conceptos ya están demostrados (algunos conceptos que me moriría de risa viéndo como intentas demostrarlos). En cuanto a los conceptos de Tomás de Aquino sobre la existencia de dios, que sean estudiados no significa que sigan vigentes en la filosofía moderna. Por lo menos no más que lo que sigue vigente la teoría de las ideas de Platón. Una cosa es que se reconozcan sus aportes y otra que sus teorías sigan considerándose seriamente como vigentes. Yo no soy experto en filosofía, pero sé que la filosofía avanzó mucho desde Santo Tomás.

    Por otro lado, sostienes que no se ha podido demostrar la imposibilidad de una sucesión infinita de causas, lo cual es falso, la existencia del motor inmovil no es objeto de las ciencias experimentales, por lo que su existencia o inexistencia no puede ser demostrada experimentalmente, pertenece a otro grado de conocimiento
    A menos que sea posible demostrar la imposibilidad de una sucesión infinita de causas, entonces lo que yo digo de que es imposible demostrar la imposibilidad de una sucesión infinita de causas es cierto. Lo que no es posible, es imposible.
    La causas por las que sea imposible esa demostración serían irrelevantes, y lo que dije seguiría siendo cierto.

    esto equivaldría a pedir que me demuestres la existencia de los número, ya que estos no existen en la realidad, son seres mentales, lo que existe en la realidad son seres que se pueden contar, pero no los número, sin embargo no por eso podemos negar las leyes de las matemáticas.
    Pero las leyes de la matemática son demostrables. No como entidades sino como modelos cuyos resultados se corresponden con los experimentos que podamos hacer con cantidades en el mundo real. Respecto del primer motor o de la imposibilidad de una sucesión de causas infinitas, me tendrías que demostrar que hay mas razones para creerlas que para creer en cualquier otro principio que yo pueda inventar ahora mismo. Si no podes demostrarlo entonces sos vos el que no sabes de que estás hablando, sos vos el que estás cometiendo el error de petición de principio. Yo soy el que no se va a aferrar a cualquier principio dogmáticamente sin tener fundamentos para creer en el. La realidad hasta ahora parece seguir siendo que no hay razones lógicas para afirmar que es imposible una sucesión de causas infinitas.

    Además, toda demostración está dada en función de principios causas y elementos, por lo que pedir la demostráción de un primer principio es un absurdo, ya que un principio no tiene un principio, ya que de lo contrario no sería un principio. En lógica este error se llama petición de principio.
    Y lo tuyo se llama DOGMA, una creencia que no admite replica, no sujeta a pruebas de veracidad. Podes creer en algo con fundamentos, pero cuando crees en algo que no puede ser fundamentado, porque no admite fundamentación, se llama dogma de fe.

    Negar la existencia de verdades más allá de las empíricas es negar la existencia de las verdades más profundas para la vida humana, como el amor, la libertad, etc.
    No niego la existencia de verdades mas allá de las empiricas, pero tampoco las afirmo. Tanto la creencia en una cosa como la otra son dogmas de fe. Si lo que querés es terminar de demostrar que lo de Aquino es fe, no hace falta, ya estoy yo en eso.

    "B y D son contradictorios, es decir, no pueden ser ciertos al mismo tiempo. Si hay un motor que no es movido, entonces no es cierto que todo lo que se mueve es movido por otro. Si todo lo que se mueve es movido por otro no puede haber un motor que no sea movido."

    En este argumento no entiendel el motor inmóvil, es inmóvil, porque no se mueve, mueve sin ser movido, para entender esto se debe de estudiar el tema del acto y la potencia, los seres contingentes y el ser necesario.

    Groso modo la explicación sería la siguiente: nadie da lo que no tiene, yo no te puedo dar un millón de pesos, porque no los tengo, para dar el ser tengo que ser, el ser no se puede explicar por el no ser, para que tus padres te pudieran dar el ser, ellos primero tenían que ser.
    Ok ¿Y que cambia eso? Si existe un motor inmovil, la premisa de que todo lo que se mueve es movido por otro sigue siendo falsa y por ende se cae el fundamento.

    "Toda causa es causada por otra" No sé de donde sacas esta premisa, la inventaste o te la contaron, nuevamente se ve que hablás de las vías de Santo Tomás, sin haberlas leído, en su fórmula correta es: A todo efecto le corresponde una causa. Ni Aristóteles ni Tomás de Aquino afirman que toda causa es causada, de hecho Aristóteles habla de la causa causal o causa de las causas, que es la causa primera, para ello hay que leer la metafísica de Aristóteles.
    Es la misma premisa formulada con diferentes palabras. Se entiende que en una cadena de causas y efectos el efecto de una causa es causa del siguiente efecto.

    Cuando hablas del término "perfección" lo tomas en un sentido coloquial, lo que entiende la gente por perfección, que no es lo mismo en filosofía, es como decir "se fue la luz" que todos enténdemos a que se refiere popularmente, un ingeniero no puede decir eso, extrictamente lo que paso es que hubo una falla en el suministro eléctrico, lo que falló fue la electricidad, no la luz. Por eso es necesario estudiar el tema antes de hablar.

    En concreto perfección en los grados del ser del que se habla en la tercera vía, no es algo abstracto inventado por nosotros, eso se ve hasta en la naturaleza, hasta en los animales. Por ejemplo una leona para aparearce buscará al león más perfecto, al león que cumpla más con la esencia de león, que tenga en acto el mayor número de potencias de un león, por así decirlo, el león que viva más su leonicidad. No todos los leones son iguales, hay mejores, y eso no lo decide el hombre, sino su misma naturaleza.
    ¿El león que cumpla mas con la esencia de león? Vos me acusas de no conocer a fondo el trabajo de Aquino pero vos no comprendes la evolución ni siquiera superficialmente. El grado en que algo es perfecto o que representa mejor el concepto que representa a ese ser sigue siendo algo completamente subjetivo, y sostener que existe un maximo y un minimo para eso, es un invento que no se puede sostener. Y aunque pudiese sostenerse, de todos modos estaríamos hablando de gradaciones abstractas, que no necesariamente representan nada real.

    Por último en cuanto a la Quinta vía, es un absurdo negar la existencia de un fin y ya fue demostrado por Aristóteles, el problema es que no lees o lees revistas seudocientíficas, nada se da por azar, no hay nada en la naturaleza que no tenga un por qué, los ojos tienen un fin, la nutrición tiene un fin, las cosas que inventamos tienen un fin. No hay nada que no tenga un fin y no requiere demostración, hay que abrir la inteligencia y verlo en la realidad.
    No, sos vos el que lees revistas pseudocientificas. Aristoteles no demostró nada, era un filosofo, no un cientifico. Si vas a sostener que está demostrada la existencia de un fin para todas las cosas, explicá como es que eso ocurre. Simplemente afirmar que esta demostrado no es una demostración de nada.
    Cuando hablas de la naturaleza, sos vos el que no estuvo haciendo su tarea y confundís todo. En primer lugar decis que no hay nada en la naturaleza que no tenga un porque, no lo niego eso, pero no creo que lo que yo entiendo sea lo que quisiste decir. Estás confundiendo los "por ques" con los "para ques". Hablar de "por ques" es hablar de causas, hablar de "para ques" es hablar de fines. En la naturaleza todo tiene una causa. Que todo tenga un fin, ya es una cuestión de fe, tuya.
    Al final todo lo que sostenés, como buen creyente, lo haces por medio de la fe y no por medio de demostraciones o pensamiento logico. Entiendo que las cuestiones de fe están al margen de las demostraciones, así que no voy a cuestionar tu fe. Pero Aquino pretendió tener una demostración, y cuando hablas de demostraciones la fe no sirve como argumento.
    -----Agregado el 11/3/2010 a las 10 : 53 : 32-----
    Cita Escrito por derviche Ver mensaje
    No estan refutadas, para ello deberia demostrar que son imposibles de ser verdaderas y solo ofrece alternativas, tan refutables como las de Aquino. Decir que no necesariamente existe una primera causa sino infinitas causas, se refuta diciendo que no necesariamente existen infinitas causas, tambien puede existir una causa primera.
    Cita Escrito por derviche Ver mensaje
    Parece que no sabes lo que es una refutacion:
    refutación.
    (Del lat. refutatĭo, -ōnis).
    1. f. Acción y efecto de refutar.


    2. f. Argumento o prueba cuyo objeto es destruir las razones del contrario.

    3. f. Fil. Silogismo que tiene como conclusión la proposición que niega otra conclusión.

    4. f. Ret. Parte del discurso comprendida en la confirmación y cuyo objeto es rebatir los argumentos aducidos o que pueden aducirse en contra de lo que se defiende o se quiere

    probar.
    5. f. ant. Registrarse Inicia sesión renuncia.






    Ninguno de los argumentos que da tiene mayor peso que los que pretende rebatir o negar, ni ha demostrado la falsedad de los postulados ni ha demostrado las propias. cualquiera da alternativas. Yo digo que no existe ni primera causa, ni infinitas, existe un enano bailando en monopatin . Refutalo.
    Al parecer no leíste lo que escribí... porque estás diciendo cualquier cosa.
    Yo no negué la existencia de un primer motor. Tampoco pretendo refutar el argumento diciendo que el primer motor no está demostrado. En ningún momento intenté refutar la existencia de un primer motor. Refutar un argumento no es cuestión de demostrar la falsedad de cada palabra que ese argumento contenga. Tampoco tengo necesidad de hacerlo para refutar el argumento ya que por otro lado no hay modo de afirmar o negar absolutamente y sin lugar a dudas la existencia de nada.
    Pero se puede refutar un argumento simplemente demostrando que es contradictorio, que todas sus premisas no pueden ser ciertas al mismo tiempo... y es exactamente lo que hice.
    No necesito ir a Africa a estudiar jirafas para refutar un argumento que dice que "todas las jirafas tienen manchas pero hay jirafas que no." El argumento se refuta solo, por sus contradicciones.

    La primera via: Tiene como premisa que todo lo que se mueve es movido y a su vez afirma la existencia de un primer motor que no es movido. Eso es una contradicción.
    La segunda vía: Afirma que "toda causa es causada por otra" y tambien que "existe una causa incausada". Eso es una contradicción, no importa cual de las premisas sea cierta, el conjunto es falso.

    Ya con eso es suficiente para afirmar que las 5 vias como un todo, son falsas.
    Y además de eso, me tomé el trabajo de marcar todas las premisas que el argumento asume como ciertas sin necesariamente serlo. Eso no refuta el argumento como posible, las contradicciones que marqué sí. Pero aún si las contradicciones no existiesen, el hecho de que se base en premisas no necesariamente ciertas, si bien no refuta a las 5 vias como argumento; como demostración, las destruye.
    -----Agregado el 11/3/2010 a las 11 : 25 : 40-----
    Cita Escrito por derviche Ver mensaje
    Ya te dije que no es un silogismo. Un silogismo consta de dos premisas verdaderas de la que se deduce la tercera. Aquí hay tres premisas, obviamente no es un silogismo. La ultima contradice a la primera, resultando esta falsa; NO TODO TIENE UNA CAUSA, ergo, debe existir una causa incausada.
    El absurdo de la infinidad de causas está en la cita de Aristoteles que ya expuse en el post anterior. no se por que no lee..
    Tomás de Aquino toma como
    premisa que todo tiene una causa
    también que la cadena de causas no puede ser infinita
    y concluye que debe existir una causa incausada.
    La segunda premisa es completamente dudosa mientras que la primera es contradictoria con la conclusión. ¿De que modo es eso una demostración de algo?
    Aquino sostiene como cierto un conjunto de premisas que son contradictorias entre ellas. Si sabes lógica sabes que un conjunto de premisas falsas es siempre falso.
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    Perdonen que me desvie un poco del tema, pero esto esta relacionado con lo que estais hablando, y me gustaria que leyeran o al menos comentasen este mensaje.

    La reduccion al absurdo consiste en creer la veracidad de una preposicion, con la intencion de saber si al final se obtiene un resultado coherente o absurdo. Y en tal caso la preposicion inicial no sería cierta.

    La secta pitagórica descubrio este método de reduccion ahce muchos años y lo mantenían en secreto, ya que era la unica forma de resolver muchos de los enigmas matematicos o filosóficos. No olvidemos que estos matematicos eran estrictos defensores de la existencia del alma y de su inmortalidad.

    Lo que significa que para saber si dios existe hay que creer que existe hasta el final (¿muerte?). O lo que es lo mismo, solo puedes saber si existe dios creyendo que existe.
    Entonces solo podes saber si existe el monstruo volador del spaghetti, si crees en el hasta el final. Y entonces va a quedar demostrado que el montruo volador del spaghetti existe. ESO es una reductio ad absurdum.
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    11/03/2010
    #103 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS

    [quote=mbertelotti;10230792]

    Al parecer no leíste lo que escribí... porque estás diciendo cualquier cosa.
    Yo no negué la existencia de un primer motor. Tampoco pretendo refutar el argumento diciendo que el primer motor no está demostrado. En ningún momento intenté refutar la existencia de un primer motor. Refutar un argumento no es cuestión de demostrar la falsedad de cada palabra que ese argumento contenga. Tampoco tengo necesidad de hacerlo para refutar el argumento ya que por otro lado no hay modo de afirmar o negar absolutamente y sin lugar a dudas la existencia de nada.
    Idem... No estas leyendo lo que yo escribo. Que no hay forma de afirmar o negar absolutamente ya lo dije antes, donde cito a E. Kant y el limite de la razon. Tampoco se te pide que refutes cada palabra, sino las conclusiones. Por otra parte te contradices solo: el argumento de Aquino pretende demostrar la existencia del primer motor, al refutar su argumento, refutas su demostracion del primer motor, pero dices que no pretendes decir que primer motor no esta demostrado..., yo tampoco he exigido que refutes cualquier demostracion posible o futura del primer motor, solo la de Aquino.

    Hay diversas maneras de refutar un argumento, una de ellas es mostrar su inconsistencia, o simplemente la mostrando la imposibilidad de que sea verdadera. Si alguien dijera que ha contado todos los puntos de una recta, no me hace falta escuchar que argumento tiene, simplemente se demuestra que los puntos de una recta son infinitos. Dado que el analisis que hiciste del argumento de Aquino es erroneo segun ya lo he señalado, y no he encontrado otras vias de refutacion, es que afirmo que Aquino no ha sido refutado .



    Pero se puede refutar un argumento simplemente demostrando que es contradictorio, que todas sus premisas no pueden ser ciertas al mismo tiempo... y es exactamente lo que hice.
    No necesito ir a Africa a estudiar jirafas para refutar un argumento que dice que "todas las jirafas tienen manchas pero hay jirafas que no." El argumento se refuta solo, por sus contradicciones.

    La primera via: Tiene como premisa que todo lo que se mueve es movido y a su vez afirma la existencia de un primer motor que no es movido. Eso es una contradicción.
    La segunda vía: Afirma que "toda causa es causada por otra" y tambien que "existe una causa incausada". Eso es una contradicción, no importa cual de las premisas sea cierta, el conjunto es falso.

    Ya con eso es suficiente para afirmar que las 5 vias como un todo, son falsas.
    Y además de eso, me tomé el trabajo de marcar todas las premisas que el argumento asume como ciertas sin necesariamente serlo. Eso no refuta el argumento como posible, las contradicciones que marqué sí. Pero aún si las contradicciones no existiesen, el hecho de que se base en premisas no necesariamente ciertas, si bien no refuta a las 5 vias como argumento; como demostración, las destruye.
    -----Agregado el 11/3/2010 a las 11 : 25 : 40-----
    No, porque es un argumento por reduccion al absurdo, donde justamente se concluye la falsedad de la premisa inicial por la contradiccion. Lo confundiste con un silogismo donde de dos premisas verdaderas, se deduce una tercera. Ya lo explique antes.

    Cita Escrito por mbertelotti Ver mensaje
    Tomás de Aquino toma como
    premisa que todo tiene una causa
    también que la cadena de causas no puede ser infinita
    y concluye que debe existir una causa incausada.
    La segunda premisa es completamente dudosa mientras que la primera es contradictoria con la conclusión. ¿De que modo es eso una demostración de algo?
    Aquino sostiene como cierto un conjunto de premisas que son contradictorias entre ellas. Si sabes lógica sabes que un conjunto de premisas falsas es siempre falso.
    -----Agregado el 11/3/2010 a las 11 : 39 : 20------
    Si sabes de logica me extraña que no reconozcas una reduccion al absurdo. La primera premisa es hipotetica, si deriva en un absurdo, la premisa es falsa, y es verdadero lo contrario. Por eso crees encontrar una contradiccion, cuando esa es la tecnica usada.

    Euclides plantea la hipotesis de que los numeros primos son finitos, desarrolla una serie de consecuencias que lo llevan a un absurdo, entonces la primera premisa es falsa y concluye que existen infinitos numeros primos.

    considero que se podria analizar mas a fondo la imposibilidad de una cadena infinita de motrores o causas, que no es una afirmacion dogmatica como dices, sino con fundamentos, pero para eso tendrias que recomenzar la refutacion y no confundir tan ingenuamente una reduccion al absurdo con un silogismo.
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    Cita Escrito por juan6948 Ver mensaje
    Acá pongo la teoría del gran rebote, no me parece taaaaaaaaan especulativa

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    O por lo menos es mucho menos especulativa a suponer un principio al universo, y mucho menos que un principio por un dios sobrenatural. Sigo sin entender por qué es tan lógico suponer un principio. Lo cual me genera la pregunta: Y que había antes? de donde viene ese dios? es decir, genera mas preguntas que respuestas..
    El principio del universo, por la teoria del Big Bang tiene evidencia empirica. No existe evidencia empirica de un universo anterior. El origen del universo incluye espacio y tiempo, por lo tanto no existe "antes".
    Cita Escrito por juan6948 Ver mensaje
    Con respecto a que el infinito es solo una operación matemática, no entiendo, porque vos dijiste primero que no podía imaginar cosas abstractas, después me decís que la teoría del gran rebote es imaginaria, lo que contradice esto. Yo al menos me puedo imaginar un mundo infinitamente rebotando. Lo estoy haciendo ahora mismo. No lo puedo contar, pero lo puedo imaginar. Y si lo puedo imaginar o especular (vos lo decís) no es obligatorio eso de que tengo que pensar a las cosas si o si con un principio..
    No te apures y lee bien, dije que no se pueden imaginar infinitas cosas concretas, los entes abstractos como los numeros o los puntos de una recta se imaginan perfectamente.



    Cita Escrito por juan6948 Ver mensaje
    Bueno, pero ahí te estás escudando en lo infalsable, por un lado atacás la teoría del gran rebote por "especulativa", y después decís que dios es metafísico (no veo por qué devería obligatoriamente ser metafísico, ni por qué sus atributos infinitos). Esto es diez veces mas gratuito que la teoría del gran rebote, porque:

    "No debemos agregar mas que los entes necesarios"

    Con la teoría del gran rebote, tenemos universo y nada mas, si metemos a dioses gratuitamente, cometemos un error. Las dos tienen igual de especulación, pero una menos entes.
    Existe la teoria del Rebote, existe la teoria de los universos multiples, etc, pero este universo es concreto y tiene un principio y fin, y sobre eso esta basada la demostracion filosofica del primer motor, no mezcles, lo infalsable de las ciencias, que requieren evidencia empirica con un razonamiento filosofico que solo requiere el uso de la razon. No se pretende hacer una demostracion cientifica de un primer motor o causa. Si un ente se desprende de un razonamiento logico, no es innecesario, esta mal aplicada la navaja de Occam.
    • juan6948
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    #104 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS
    Cita Escrito por derviche Ver mensaje
    Existe la teoria del Rebote, existe la teoria de los universos multiples, etc, pero este universo es concreto y tiene un principio y fin, y sobre eso esta basada la demostracion filosofica del primer motor, no mezcles, lo infalsable de las ciencias, que requieren evidencia empirica con un razonamiento filosofico que solo requiere el uso de la razon. No se pretende hacer una demostracion cientifica de un primer motor o causa. Si un ente se desprende de un razonamiento logico, no es innecesario, esta mal aplicada la navaja de Occam.
    Ni hay pruebas de que sea concreto y tenga principio y fin, ni hay pruebas de que en el caso que lo tuviera algo sobrenatural fuera la causa. Es pura especulación

    Y yo hago otro razonamiento que el de Aquino, todavía no veo (intento hacerlo) en que está equivocado. Así que no podemos decir que sea lo "lógicamente necesario". Y tampoco veo como la filosofía puede decirnos algo sobre la realidad, siendo de naturaleza relativa (no se puede juzgar que tal filósofo es el que tenga la razón) y sin valor fáctico.

    Y si no se pretende hacer una demostración científica, entonces no creo que este sea mi lugar, yo soy cientificista, creo que el mejor método de obtención de conocimiento (y de echo el único relativamente fiable) es la ciencia, no la especulación filosófica
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    11/03/2010
    #105 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS

    [QUOTE=derviche;10232057]

    Cita Escrito por mbertelotti Ver mensaje

    Idem... No estas leyendo lo que yo escribo. Que no hay forma de afirmar o negar absolutamente ya lo dije antes, donde cito a E. Kant y el limite de la razon. Tampoco se te pide que refutes cada palabra, sino las conclusiones. Por otra parte te contradices solo: el argumento de Aquino pretende demostrar la existencia del primer motor, al refutar su argumento, refutas su demostracion del primer motor, pero dices que no pretendes decir que primer motor no esta demostrado..., yo tampoco he exigido que refutes cualquier demostracion posible o futura del primer motor, solo la de Aquino.
    No refuto la existencia de un primer motor, refuto el argumento. No puse "la existencia de dios refutada" ya se que eso no puedo hacerlo. Puse "las 5 vías de Aquino refutadas". No refuto la conclusión, que no es un invento de Aquino, sino el argumento que sí es un invento de Aquino. El argumento es contradictorio y por ende logicamente falso. EXACTAMENTE refuto su demostración del primer motor, no refuto la existencia de un primer motor. La existencia de un primer motor no es una idea de Aquino, es la idea de todos los creyentes desde que existe el hombre.

    Hay diversas maneras de refutar un argumento, una de ellas es mostrar su inconsistencia, o simplemente la mostrando la imposibilidad de que sea verdadera. Si alguien dijera que ha contado todos los puntos de una recta, no me hace falta escuchar que argumento tiene, simplemente se demuestra que los puntos de una recta son infinitos. Dado que el analisis que hiciste del argumento de Aquino es erroneo segun ya lo he señalado, y no he encontrado otras vias de refutacion, es que afirmo que Aquino no ha sido refutado .
    Si a partir de la premisa de que todo lo que se mueve es movido concluis que existe un motor que no es movido, algo malo pasa con tu lógica. Las premisas y las conclusiones, en un razonamiento lógico, no pueden ser contradictorias.


    No, porque es un argumento por reduccion al absurdo, donde justamente se concluye la falsedad de la premisa inicial por la contradiccion. Lo confundiste con un silogismo donde de dos premisas verdaderas, se deduce una tercera. Ya lo explique antes.
    Esto lo estás inventando vos. La premisa de que todo lo que se mueve es movido, es fundamental para concluir que existe un primer motor, al igual que la premisa que dice que la sucesión de motores no puede ser infinita.
    Sin la premisa de que todo lo que se mueve es movido, se podría concluir que cualquier cosas puede moverse sin ser movida, con lo que la idea del primer motor es completamente innecesaria. Además, si eso es una reducción al absurdo es una muy mala que carece completamente de sentido.

    Si sabes de logica me extraña que no reconozcas una reduccion al absurdo. La primera premisa es hipotetica, si deriva en un absurdo, la premisa es falsa, y es verdadero lo contrario. Por eso crees encontrar una contradiccion, cuando esa es la tecnica usada.

    Euclides plantea la hipotesis de que los numeros primos son finitos, desarrolla una serie de consecuencias que lo llevan a un absurdo, entonces la primera premisa es falsa y concluye que existen infinitos numeros primos.

    considero que se podria analizar mas a fondo la imposibilidad de una cadena infinita de motrores o causas, que no es una afirmacion dogmatica como dices, sino con fundamentos, pero para eso tendrias que recomenzar la refutacion y no confundir tan ingenuamente una reduccion al absurdo con un silogismo.
    Si toda motor es necesariamente impulsado por otro, la cadena de motores va a ser infinita. Si no es necesariamente impulsado por otro, entonces no hay necesidad de un primer motor. La integridad (o apariencia de integridad) del pensamiento de Aquino en este razonamiento depende completamente de que tanto la primera como la segunda premisa sean ciertas.
    Como reducción al absurdo no funciona ya que la conclusión a la que conduciría ese pensamiento es a que es falso que todos los motores son movidos y por lo tanto no existe la necesidad de una cadena de motores ni de un motor primero. Yo podría simplemente haber comenzado a existir sin nada previo que me mueva. La necesidad de un dios primer motor desaparece.

    En cuanto a que es imposible una cadena infinita, no se puede demostrar. Y si es imposible, en todo caso no veo porque es mas imposible que algo se extienda al infinito a que simplemente surja de la nada y si cuestionas que algo surja de la nada diciendo que todo surge de dios y que dios es infinito, entonces me corroboras que los procesos infinitos son posibles y que por ende no es necesaria la existencia de una causa o motor primero.

    En cualquier caso, los razonamientos de Aquino no funcionan, son contradictorios, no conducen a las conclusiones y por ende no sirven como demostración de la existencia de dios.
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    11/03/2010
    #106 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS
    Cita Escrito por derviche Ver mensaje
    Si sabes de logica me extraña que no reconozcas una reduccion al absurdo. La primera premisa es hipotetica, si deriva en un absurdo, la premisa es falsa, y es verdadero lo contrario. Por eso crees encontrar una contradiccion, cuando esa es la tecnica usada.
    El problema es que Aquino en su primera vía no parte de una hipótesis, sino de una afirmación, verificable empíricamente.

    A. Consta a los sentidos que algo se mueve.


    Es una afirmación, que muestra que todo el razonamiento es producto de lo que perciben los sentidos y lo cual se apoya. Para sustentar que todo es movido por otro, por lo tanto tiene que haber visto lo otro. Si asegura que la cadena de motores no puede seguir infinitamente, tiene que haber visto su final, para poder decir por medio de sus sentidos que no hay otro. Y al final de esa cadena estaría el motor inmóvil, que también debería percibir para decir que está inmóvil, dado que definió el movimiento a través de los sentidos.
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    #107 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS
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    #108 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS
    Cita Escrito por mbertelotti Ver mensaje
    No refuto la existencia de un primer motor, refuto el argumento. No puse "la existencia de dios refutada" ya se que eso no puedo hacerlo. Puse "las 5 vías de Aquino refutadas". No refuto la conclusión, que no es un invento de Aquino, sino el argumento que sí es un invento de Aquino. El argumento es contradictorio y por ende logicamente falso. EXACTAMENTE refuto su demostración del primer motor, no refuto la existencia de un primer motor. La existencia de un primer motor no es una idea de Aquino, es la idea de todos los creyentes desde que existe el hombre..
    Yo dije que una forma de refutacion seria demostrar que las conclusiones de Aquino son imposibles de ser verdaderas, si no lo hiciste, no lo pretendiste hacer, o no pudiste, no es algo que te este reclamando, estoy emitiendo mi opinion respecto al TEMA, no necesariamente sos el centro de la discusion-


    Si a partir de la premisa de que todo lo que se mueve es movido concluis que existe un motor que no es movido, algo malo pasa con tu lógica. Las premisas y las conclusiones, en un razonamiento lógico, no pueden ser contradictorias.
    Eso se cumple en un silogismo de dos proposiciones verdaderas con una tercera conclusion verdadera. nadie ha dicho que sea ese el metodo de este argumento. simplemente lo supones .

    Esto lo estás inventando vos. La premisa de que todo lo que se mueve es movido, es fundamental para concluir que existe un primer motor, al igual que la premisa que dice que la sucesión de motores no puede ser infinita. completamente de sentido.
    Sin la premisa de que todo lo que se mueve es movido, se podría concluir que cualquier cosas puede moverse sin ser movida, con lo que la idea del primer motor es completamente innecesaria. Además, si eso es una reducción al absurdo es una muy mala que carece
    completamente de sentido.

    Si toda motor es necesariamente impulsado por otro, la cadena de motores va a ser infinita. Si no es necesariamente impulsado por otro, entonces no hay necesidad de un primer motor. La integridad (o apariencia de integridad) del pensamiento de Aquino en este razonamiento depende completamente de que tanto la primera como la segunda premisa sean ciertas.


    En cuanto a que es imposible una cadena infinita, no se puede demostrar. Y si es imposible, en todo caso no veo porque es mas imposible que algo se extienda al infinito a que simplemente surja de la nada y si cuestionas que algo surja de la nada diciendo que todo surge de dios y que dios es infinito, entonces me corroboras que los procesos infinitos son posibles y que por ende no es necesaria la existencia de una causa o motor primero.

    La premisa dice que cada motor es necesariamente impulsado por otro, eso consta a los sentidos (y hasta donde puedo imaginar,) pero no puedo afirmar que se cumpla siempre. Eso requiere una demostracion. Si a cada motor es necesario que lo impulse otro, conlleva a una cadena infinita de motores, que no tiene principio ni fin, o sea un movimiento perpetuo.
    Como eso no existe, no es posible entonces que todo se mueva, tiene que haber una excepcion y es un primer motor inmovil. La premisa "todo se mueve" es necesaria para establecer una sucesiva cadena de motores, pero si se extiende infinitamente conlleva a un absurdo, el movimiento perpetuo, y entonces debe tener una parada, el motor inmovil.

    El argumento ad absurdum esta correctamente desarrollado y no tiene errores.

    En realidad es mas facil entenderlo bien que no entenderlo, es como tirar con escopeta a dos metros, es mas dificil errar que pegarle
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    #109 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS

    You could measure how much money the Tooth Fairy leaves under the pillow, whether
    she leaves more cash for the first or last tooth, whether the payoff is greater if you leave the tooth in a plastic baggie versus wrapped in Kleenex. You can get all kinds of good data that is reproducible and statistically significant. Yes, you have learned something. But you haven’t learned what you think you’ve learned, because you haven’t bothered to establish whether the Tooth Fairy really exists.


    Espero q todos lo entiendan me da fiaca transletearlo..

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    #110 Re: Las 5 vías de Santo Tomás de Aquino REFUTADAS
    Cita Escrito por Blasterya Ver mensaje
    El problema es que Aquino en su primera vía no parte de una hipótesis, sino de una afirmación, verificable empíricamente.

    A. Consta a los sentidos que algo se mueve.


    Es una afirmación, que muestra que todo el razonamiento es producto de lo que perciben los sentidos y lo cual se apoya. Para sustentar que todo es movido por otro, por lo tanto tiene que haber visto lo otro. Si asegura que la cadena de motores no puede seguir infinitamente, tiene que haber visto su final, para poder decir por medio de sus sentidos que no hay otro. Y al final de esa cadena estaría el motor inmóvil, que también debería percibir para decir que está inmóvil, dado que definió el movimiento a través de los sentidos.
    Claro, por eso S. Hawkins vio un agujero negro, le saco una foto y luego se puso a escribir su teoria...
    La razon es (casi) infinitamente superior a los sentidos....solo la supera la estupidez, que es infinita.
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